"Dilma Rousseff ha sido víctima del tercer golpe blando neoliberal que organiza EEUU en América Latina"

Entrevista a Frei Betto

Carlos Enrique Bayo

www.publico.es/041216

Portada de la última novela de Frei Betto.

Ha pasado por España para presentar su última novela, El oro perdido de los Arienim (Editorial Hoja de Lata), en la que narra los 500 años de explotación de oro y diamantes en Minas Gerais –su provincia natal, que ha producido más oro en dos siglos que toda la plata extraída de América Latina a lo largo de la historia– a través de la saga de una familia minera, de la etnia Ariení. La trama es policial y de aventuras: la desesperada búsqueda de la otra mitad de un mapa del tesoro aparecido tras un asesinato.

Conocido en el mundo como ministro de Lula, encargado de combatir la malnutrición que padecen millones de brasileños, Frei Betto (Belo Horizonte, 1944) asegura hoy que nunca volverá a la política:

"¡No, jamás! Fue una experiencia que yo acepté porque iba a trabajar con la gente más pobre entre los pobres, la gente hambrienta, con el Programa Hambre Cero. Y estuve allí dos años porque era un programa de carácter emancipatorio. Pero, por presión de los alcaldes, que no tenían ningún control sobre el programa pero querían controlar el dinero y aprovechar para sacar beneficios electorales, se cambió de Hambre Cero a Beca Familiar. Algo que es bueno pero que no es emancipatorio, sino compensatorio. Y entonces yo decidí salir del Gobierno. Y desde entonces soy un feliz ING: Individuo No Gubernamental".

Pero su conversación, sus razones y sus convicciones son eminentemente políticas.

¿A qué se debió el 'impeachment' de Dilma Rousseff?

Lo que ha ocurrido con Dilma ha sido el tercer golpe blanco, golpe parlamentario, que se produce en América Latina en los últimos años. Primero ha sido Honduras, cuando derrocaron a Manuel Zelaya, después Paraguay, donde echaron a Fernando Lugo, y ahora en Brasil expulsando a Dilma Rousseff, que había sido legítima y democráticamente elegida por 54 millones de personas, de electores. Entonces entró un gobierno de Temer que pertenece al partido más grande de Brasil, un partido que siempre estuvo al lado del poder. Un partido que desde el fin de la dictadura siempre se acomoda a las fuerzas que están en el gobierno.

Temer ha adoptado una política neoliberal muy de acuerdo con las directrices de ajuste fiscal del FMI y, bajo el pretexto de que el Estado no tiene dinero, que hay que reducir los presupuestos… lo primero que quiere es hacer un cambio en la Constitución para establecer una cosa que ningún país en el mundo adopta: un techo para los gastos públicos. Va a haber una drástica reducción de los gastos de salud, de educación y de los programas sociales.

¿Qué alternativas hay para hacer frente al elevado endeudamiento del Estado?

Nosotros, en la oposición, decimos: para sacar dinero no es necesario sacrificar a los pobres, hay otras maneras. Primero, hacer una fiscalidad progresiva, que no hay en Brasil. Los ricos y los pobres pagan los mismos impuestos en el sistema de consumo, y no hay un impuesto progresivo según el cual quien gana más tiene que pagar más. Pero los pobres y las clases medias tienen que pagar sus impuestos, mientras que los ricos tienen muchos sistemas de evasión fiscal, incluso de sacar el dinero fuera del país. Ahora se acaba de aprobar una ley de repatriación del dinero que estaba fuera y mucha gente se ha acogido a ella para traer al país hasta 20.000 millones de euros hasta el pasado 31 de octubre. Pero hay mucho más dinero fuera.

Segundo, terminar con la exoneración. Se trata de que a las empresas que no pagan impuestos bajo el pretexto de no tener beneficios se les perdonan a cambio de un compromiso de que bajarán sus precios. Hay muchas industrias, como la automovilística, de fabricación de camiones, a las que el gobierno ha rebajado drásticamente sus impuestos. El gobierno en Brasil, como en la mayor parte del mundo, sólo trabaja en beneficio de los más ricos, de las clases que dominan la sociedad.

El tercer sistema es cobrar las multas, que son astronómicas, de los agronegocios, latifundistas que tienen muchas multas por delitos medioambientales y otros abusos pero que no pagan. Y el gobierno siempre acaba perdonándolas a final de año. Es decir, hay muchas otras maneras de que el Estado obtenga ingresos sin necesidad de sacrificar a los pobres. Por ejemplo, el Estado de Río de Janeiro está completamente quebrado y ahora va a reducir todos los salarios un 10%. Eso significa que va a haber muchas huelgas, muchas protestas. Ahora hay muchos jóvenes en la enseñanza secundaria que están ocupando las escuelas, precisamente en contra de la reducción del presupuesto de Educación, y yo preveo que hasta las elecciones de 2018 vamos a tener un país en agitación constante.

¿Y qué ocurrirá en las elecciones de 2018?

Según todas las encuestas, en las elecciones del 18 ganará Lula, y ahora con la Operación Lava Jato [en portugués, lavado a presión, investigación de corrupción llevada a cabo por la Policía Federal de Brasil] están tratando… es una operación muy buena contra la corrupción porque mucha gente rica está entrando en la cárcel, pero está muy centrada en contra del PT [Partido de los Trabajadores], que es el partido de Lula, y están tratando con esta operación de incriminar a Lula para impedir que sea candidato.

Eso puede tener repercusiones internacionales, porque Lula y Pelé son los dos brasileños más conocidos y respetados del mundo, de forma que posiblemente no lleguen a meterle en la cárcel, sino sólo a inhabilitarle políticamente. Porque saben que, si no, el ganará, ya que no existe ninguna otra figura brasileña que pueda hacerle sombra.

Pero ahora están siendo imputados por corrupción los mismos que lograron echar de la presidencia a Dilma Rousseff...

Los que impulsaron el impeachment de Dilma estaban más implicados que nadie en casos de corrupción. Hasta el momento, Lava Jato tiene mucho de bueno, pero hasta ahora ha sido muy selectiva sobre el PT. No investiga ni incrimina a casi ningún político de otros partidos, salvo un par o tres de segundo nivel. Los que tienen mandato electo sólo pueden ser procesados por el Supremo Tribunal Federal, pero el Supremo no hace caminar los procesos. Alguno lleva hasta ocho años parado allí. Por ejemplo, el presidente del Senado, Renan Calheiros, tiene doce procesos que están paralizados en el Supremo. Se ve claramente que ese tribunal se dedica a proteger a sus amigos e incriminar a sus enemigos.

¿No pudieron cambiar ese tribunal Lula y Dilma durante sus mandatos?

Durante los 13 años del gobiernos de Lula y Dilma se efectuaron algunos relevos en ese Tribunal Supremo, pero el problema que hubo es que esos cambios, esas elecciones de personal, fueron muy mal concebidos, porque se adoptaron criterios no políticos para designar a los aspirantes por una serie de jueces, y la mayoría actúa ahora en contra del PT. Gente que el PT ha nombrado, hoy está en contra del PT.

Cometieron errores, aplicaron criterios equivocados. Por ejemplo, pusieron a un abogado de la Casa Civil de Lula que se llama Toffoli, el más joven de la Corte Suprema, pero que después se ha convertido en el más conservador de todos los magistrados. Es ahora un discípulo de Gilmar Mendes, que es el más conservador de todos los jueces y que cuando fue Procurador de la República era conocido por poner en el cajón todos los procesos contra el presidente Fernando Henrique Cardoso. Es un hombre muy de derechas. Por ejemplo, sostiene que los trabajadores y campesinos en Brasil tienen demasiados derechos y hay que aplicarles la ley con dureza. Y Toffoli se ha pasado a este mismo perfil. En resumen, el perfil de la Corte Suprema es fundamentalmente conservador.

Otro grave problema es la multiplicidad de partidos en Brasil, ¿no?

Sí. Hay 35 partidos con representación en Brasil. Esto es un escándalo. El PT, con Lula y Dilma, han ejercido las mejores presidencias de nuestra historia republicana, en mi opinión. Pero también han cometido muchos errores, y uno de esos errores es no haber acometido ninguna reforma estructural. Ahora, el PT es víctima de la reforma política que no hizo. Brasil y Argentina son los dos únicos países de las tres Américas que nunca han hecho reforma agraria. Trece años de gobiernos del PT y no han hecho reforma agraria, ni reforma tributaria, ni reforma política, ni reforma educativa… Ninguna reforma estructural. Ellos ahora son víctimas de las omisiones que abrazaron.

¿Eso no se debió a que tenían que pactar con muchos otros partidos?

Sí, pero a pesar de la necesidad de llegar a acuerdos con otros partidos en el Parlamento, alguna cosa podrían haber hecho. Porque Lula salió con un 85% de aprobación popular y en sus ocho años tenía la fuerza suficiente para hacer algún pacto reformista… no una reforma agraria revolucionaria, socialista, pero al menos algún tipo de reforma agraria.

Todos los grandes países del mundo, como Rusia, India, Canadá o EEUU, tienen áreas inhabitables, de desierto, de nieve, en las que no se puede cultivar nada. Brasil es una excepción mundial. Porque en todo el país o se puede cultivar o tiene una economía extractiva, como la Amazonia. O sea, no tenemos ningún área estéril. En Brasil se cuenta el chiste de que los ángeles protestaron, cuando Dios creó el mundo, porque era un país demasiado grande sin ningún desierto, ningún volcán, ningún huracán, ningún terremoto… nada. Se quejaban de que eso era un descarado privilegio mundial, pero Dios les contestó: "¡Qué va! Sólo esperad a ver qué clase de políticos van a elegir los brasileños".

O sea, toda nuestra tragedia procede de nuestra clase política y, efectivamente, el PT ha cometido el error de hacer alianzas con los partidos tradicionales corruptos y acabó involucrándose con ellos, cuando debía haber hecho lo que hizo Evo Morales en Bolivia: valorar a los líderes de los movimientos sociales, que son el origen del PT, para que ellos ocupasen las sillas del Congreso Nacional, como hizo Evo.

Pero en Brasil las únicas que han tenido esa lucidez de ocupar sillas en el Congreso son las iglesias evangélicas que ahora tienen cada vez más poder. Empezaron por el Legislativo y ahora avanzan en el poder ejecutivo con la elección de [el cantante y pastor evangélico Marcello] Crivella como gobernador de Río de Janeiro, y ya hablan claramente de que hay que avanzar también en el poder judicial. Estamos en el huevo de la serpiente, preparando un proceso de confesionalización de la política que va a ser otra tragedia en el futuro próximo de Brasil.

¿Por qué se fragmenta el voto en tantos partidos distintos?

Lo que hay que hacer es restringir ese número de partidos. La fragmentación viene porque somos un país que tiene más de 100 millones de electores, somos ya 203 millones de habitantes y la mitad de la población son electores porque se puede votar desde los 16 años, y de los 18 a los 70 el voto es obligatorio. Y la gente del interior del país vota por amistad y funda partidos porque los partidos tienen muchos privilegios: subsidios, ventajas… en Brasil un buen negocio es fundar una iglesia o fundar un partido, porque aunque el que lo hace sea un vagabundo sin estudios y no tenga ninguna ética, igualmente va a conseguir hacer mucho dinero. Hay mucha gente que funda su iglesia o su partido y ahora se empieza a hablar de una reforma política para restringir esta multiplicación de partidos. Pero en realidad son cuatro o cinco los partidos que dominan el escenario político del país.

Hablaste de "los tres golpes blandos en América Latina", pero en Honduras no fue tan blando…

Sí, hubo sangre, hubo más violencia que en los otros dos, pero fue también un golpe por la vía parlamentaria para echar al presidente.

¿Crees que están siendo promovidos por EEUU?

"¡Claro! EEUU se ha dado cuenta de que, sobre todo en la administración Bush y en el primer mandato de Obama, se olvidó de América Latina. Eso ha sido bueno para nosotros. Se olvidó, porque EEUU sólo miraba hacia China y estaba ocupado con Oriente Medio. Pero China ha ocupado mucho espacio en América Latina. Convirtiéndose en el primer exportador hacia la región, y eso ha creado nuevos mecanismos como el CELAC, el reforzamiento de Mercosur y la creación de la ALBA, sin ninguna participación de EEUU. Y ahora EEUU ha reanudado su ofensiva en América Latina durante el segundo mandato de Obama para volver a ser potencia neocolonial. Y tiene los mismos objetivos, con nuevo métodos.

Nosotros siempre decimos que EEUU es el único país americano donde nunca hubo golpes de Estado porque Washington es la única capital en la que no hay embajada de los EEUU. En América Latina, nuestra historia está marcada por golpes militares, golpes de todo tipo… fruto de conspiraciones de EEUU, que fue el primero en reconocer el gobierno de Temer, aunque EEUU todavía no ha empezado a hacer las inversiones que esperaba. Tampoco llegan las de Europa, porque no hay confianza en que haya una estabilidad política en el país… y creo que no la va a haber antes del 2018. Muchos creen que Temer no va a durar, pero yo creo que sí.

¿Podrían adelantarse las elecciones?

Sí, claro que se podrían adelantar, pero si pasa eso antes del 31 de diciembre, entonces hay que celebrar elecciones generales directas, mientras que si pasa después de esa fecha es el Congreso el que elige nuevo presidente. La gente del PSDB [Partido de la Social Democracia Brasileña] de Cardoso no quieren presentarlo a la presidencia hasta 2018 y han anunciado que quizá ese año sí, pero Cardoso les ha respondido que eso "le abreviaría la muerte"… aunque tendría que haber dicho que eso le abreviaría la vida, claro. Tiene 82 años y de momento está bien de salud y activo.

En estos momentos están siendo procesados…

"…varios de los más altos dignatarios políticos del país, sí. José Sarney y Renan Calheiros y Romero Jucá, que fue ministro de Planeamiento de Temer y ahora es el líder de Temer en el Senado… Varios están incriminados ahí, y la Operación Lava Jato va a volver… porque las delaciones premiadas ya están involucrando a demasiada gente y ahora hay la más importante delación sobre los empresarios de Odebrecht, la más importante empresa de la construcción que hay en Brasil. Son 50 delatores, 50 altos funcionarios de Odebrecht que en estos momentos están haciendo una delación involucrando a muchos políticos. Todavía no salieron, porque la delación es efectuada en la Corte Suprema. Siempre estas delaciones eran filtradas a la prensa, pero ahora han tomado una serie de precauciones para que no haya filtraciones. Porque toca al Supremo examinar las denuncias, investigar a los denunciados y decretar o no su encarcelamiento. Eso va a crear una inestabilidad política mucho mayor en Brasil.

¿Dilma podría volver a la vida política?

Sí, puede, puede. Porque –casuísticas del sistema– Dilma fue expulsada del Gobierno pero no fueron suspendidos sus derechos políticos. Ella puede presentarse, pero creo que no va a presentarse más a ninguna función política.

Ahora están intentando procesar a Lula para inhabilitarlo…

Sí, sí, de manera muy fuerte. Pero todavía no encuentran suficientes pruebas porque las denuncias contra Lula son de… que tiene una finca que compró con dinero del sistema de Petrobras, que tiene un apartamento tríplex que también compró. Pero él dijo: "Yo no compré nada y ustedes tienen que presentar las pruebas. ¿Dónde están las escrituras?" Y ellos no las presentan. "Mi mujer tenía intención de hacer una compra, pero no logramos hacer ningún negocio. Y la finca ha sido comprada por amigos míos, que me han permitido utilizarla y pasar allí algún fin de semana y vacaciones, pero no me pertenece". Un promotor dijo: "Hay suposiciones muy evidentes". Y Lula contestó: "Un proceso no se puede basar en suposiciones, hábleme usted de pruebas". Yo creo que va a ser muy difícil presentar pruebas de que Lula efectivamente, personalmente, se benefició del dinero de la corrupción de Petrobras.

Pero sí ha habido una corrupción muy grande en Brasil durante su mandato…

¡Muy grande! Sin ninguna duda. Que el PT, que dirigentes del PT han estado metidos en la corrupción, de eso nadie tiene ninguna duda. Eso es muy grave y eso ha costado muy caro al PT en las elecciones municipales de octubre. Caer de 600 a 200 alcaldías en Brasil. O sea, caer a la tercera parte. Y corre el riesgo de perder también un número importante de diputados, senadores y gobernadores en las elecciones de 2018. Hay un reflejo muy fuerte de que el PT ha fallado en sus tres propósitos fundadores: ser el partido de la ética, ser el partido de organizar a la clase trabajadora y ser el partido de la construcción del socialismo en Brasil, algo que significa hacer reformas estructurales.

En estas tres propuestas emblemáticas de sus documentos fundacionales ha fallado. Y tiene que hacer una autocrítica… existe mucha presión para que el PT haga una autocrítica. Nosotros, que hemos sido electores del PT, y amigos y todo, estamos convencidos de que si el PT no hace una autocrítica mucho más profunda le va a ser muy difícil volver a ser un partido representativo.

¿A la izquierda del PT hay otros movimientos representativos?

Sí, está el PSOL, el Partido de Socialismo y Libertad, que crece cada vez más, y hay muchos movimientos sociales que están organizando formaciones de izquierda en busca de una alternativa. Se habla mucho ahora de formar en Brasil un Frente Amplio como el que hay en Uruguay, reuniendo a varios movimientos, y hay dos grandes frentes de izquierda ahora que congregan a los movimientos sociales que son el Frente Brasil Popular y el Frente Brasil Sin Miedo.

¿Lula quiere volver a presentarse?

Sí, yo estoy convencido de que sí. Él no lo ha dicho, pero yo soy una persona que le conoce bien y estoy seguro de que Lula va a volver a ser candidato salvo si muere o si es incriminado e inhabilitado políticamente.

Pero a Dilma no la han inhabilitado…

Porque sobre Dilma no había acusaciones de corrupción, sólo imputaciones constitucionales como presidenta. Y ahora pasaron al otro lado legal. Sólo una semana después de que la incriminaran se hizo lo que llamamos una pedalada, que es un recurso para que los trámites burocráticos para obtener dinero fueran aprobados y ahora son legales. Todos los presidentes hicieron lo que Dilma hizo, pero la única que fue incriminada ha sido Dilma. Consiste en que los programas sociales tienen su presupuesto y en un momento dado faltó dinero para cubrirlo.

El gobierno federal de Brasil tiene dos bancos muy potentes. El Banco Federal do Brasil, que tiene representación aquí en Madrid, y la Caja Económica Federal. Entonces, Dilma buscó dinero en los bancos del gobierno para cubrir este hueco y después pagó la deuda con los bancos. Es increíble que la lógica de los bancos públicos de Brasil sigue la lógica de los bancos privados. El presidente no tenía derecho –ahora ya tiene– de tomar dinero público de bancos públicos para favorecer al público. ¿Se entiende? 

Es algo completamente de locos, pero la ley era así. Y eso es lo que se llama pedalada. Imagina: consideráis un crimen algo que es un absurdo total. Entonces, Dilma no tiene ninguna acusación de haberse beneficiado de nada. Pero a Lula sí tratan de ensuciarle su hoja de servicios, porque todos los políticos que entran en esa categoría pasan ocho años sometidos a una inhabilitación política para presentarse a cualquier cargo público.

¿Por qué no va a querer volver a la política Dilma?

Primero porque Dilma nunca ha sido una política. Nunca se había presentado a ningún cargo público hasta que a Lula se le metió en la cabeza que Dilma tenía que ser su sucesora. Nunca se había propuesto a una función política. Era una gerente, una administradora. Ha sido una buena ministra y todo, pero nunca ha sido una política de las que salen a la calle… Al contrario que Lula, no le gusta dar la cara ante el pueblo, como hacía Lula. Tampoco dialogaba con los parlamentarios… eso le costó caro a su presidencia. Porque hasta los parlamentarios del propio PT se quejaron de que Dilma no dialogaba con ellos. Dilma es una persona que no tiene habilidad política. Y salió con un prestigio muy bajo, con un 14% de aprobación popular, el mismo que tiene ahora Temer, que es un nivel muy bajo. Cualquier político que tenga menos del 30% de aprobación popular es un desastre.

¿Crees que Temer llegará hasta 2018?

Creo que sí, porque Temer está favoreciendo mucho a los partidos políticos que le apoyan, precisamente para asegurarse la continuidad de ese apoyo. Desde los de extrema derecha hasta el PSDB, que es el partido de Cardoso, socialdemócrata más de centroderecha. Temer va repartiendo muchas funciones y compensaciones para obtener el apoyo parlamentario de estos partidos fuertes. No veo por qué estos partidos, y los banqueros y los empresarios, van a querer echar a Temer. ¿Y poner en el cargo a quién? Para ellos es mejor esperar hasta el 2018 y luego presentar sus candidatos… que va a ser un lío tremendo. Por ejemplo, el partido de Cardoso tiene tres o cuatro figurones que se proponen ser candidatos a presidente. Eso va a ser un infierno interno ahí grande.

¿Así que son los bancos y los grandes empresarios los que deciden quién ocupa la Presidencia de Brasil?

Sí, a pesar de que en Brasil, al contrario que en EEUU, ahora se aprobó una ley de financiación de los partidos políticos que pone límites a las aportaciones corporativas. Las empresas y bancos teóricamente no pueden dar dinero a los partidos, pero la Caja 2 sigue funcionando intensamente y evidentemente… Cuando yo participaba en el gobierno de Lula, yo siempre les decía: "Estamos en el gobierno, pero no estamos en el poder. El poder reside en los bancos, en los grandes empresarios, en las multinacionales…"  Ésa es la gente que tiene el poder y nunca abandonó el poder.