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La
chacra en la que vive el presidente uruguayo José 'Pepe' Mujica está a unos 20
minutos en coche desde el centro de Montevideo. Hay que avanzar varios
kilómetros por una carretera principal para adentrarse más adelante en un
camino rural. Después de girar en un par de ocasiones por esta ruta sin
asfaltar, aparecen primero dos pivotes solitarios flanqueando el camino, y casi
a continuación se descubre una tranquera abierta frente a la que hay apostado, a
una distancia prudencial, un policía con su automóvil como única consigna de
seguridad.
Tras
cruzar la tranquera y continuar a pie por el sendero, el visitante bien podría
distraerse con la ropa tendida que cuelga a un costado, cuando de repente
aparece del otro lado el presidente sentado en medio del jardín agreste que hay
delante de su vivienda, una casita humilde de un solo piso con techo de chapa.
Mujica
será dirigente de Uruguay hasta marzo de 2015, cuando lo relevará
en el Gobierno el oncólogo Tabaré Vázquez, antecesor del 'Pepe' de
2005 a 2010 y primer gobernante en llegar al poder con el Frente Amplio. Tras
haber ganado la segunda vuelta de las elecciones presidenciales del domingo
contra el candidato del Partido Nacional Luis Lacalle Pou, Vázquez regresará al
Ejecutivo en lo que será el tercer mandato consecutivo de la coalición de
izquierdas.
El
actual presidente deja a su sucesor un país que tiene la mejor distribución de
ingresos de toda América Latina. Uruguay es, junto con Venezuela, el país menos
desigual de la región. Con una de las tasas de empleo más altas de su historia,
el denominado "paisito" se despedirá en breve de un mandatario que
abandona su cargo con el 65% de aprobación popular.
Hace cinco años que fue
elegido presidente de Uruguay. ¿Cómo se imaginó que sería el ejercicio del
poder, y qué es lo que le ha deparado la realidad?
Nosotros llegamos al
Gobierno en el marco de un larguísimo proceso que llevó mucho tiempo y en donde
llegar al Ejecutivo era parte de una opción. La gran preocupación central desde
el punto de vista inmediato, no la única, era contribuir a crear una sociedad
un poco más justa de lo que teníamos. Es decir, con mejor redistribución del
ingreso y con mejor reparto social, y no porque eso fuese una concesión final.
Era una herramienta imprescindible para otros cambios que el porvenir irá
definiendo.
¿Usted es socialista?
Nosotros tenemos una
visión de la historia de carácter socializante, pero no creemos que el
socialismo esté a la vuelta de la esquina, ni que sea posible de crear en
sociedades pobres. Nosotros tenemos que salir del subdesarrollo, lograr una
sociedad más rica desde el punto de vista material y con una masificación mayor
de conocimiento y cultura como condición para plantearnos un verdadero
socialismo.
¿Qué impedimentos se ha
encontrado en esa búsqueda?
Los impedimentos que hay son los intereses de clases, que son
distintas. Nosotros aplicamos una política fiscal que se basa en este
principio: que pague más el que tiene más. Naturalmente, al que le estás
cobrando más, que tiene más plata, se va a sentir afectado, y te lo ganaste
como enemigo político. Y el que recibe los beneficios de esa política tiende a
ser un aliado. Es lo que pasó en las elecciones que acaban de transcurrir. Hacer política, en el fondo, es favorecer a
uno o perjudicar a otro. No puedes
estar bien con todos, porque en la sociedad existen clases que tienen intereses
distintos.
Y en Uruguay, ¿cuál es el
poder más desafiante que ha tenido que combatir?
"Hemos
conseguido mitigar la concentración de la riqueza, no resolverla"
Uno de los poderes
más fuertes es la concentración de riqueza que tendía a existir, y nosotros
hemos logrado mitigarla, no resolverla. Éste es el país más equitativo de
América Latina, con el mejor índice de Gini, porque nos preocupamos, por
ejemplo, por el salario. Éste es el primer elemento de distribución, aunque no el
único, pero sí el más importante. Entonces ha habido una política que obliga a
una discusión salarial del mundo patronal con sus trabajadores organizados. A
eso se le llaman los Consejos de Salarios. Si las partes no se ponen de
acuerdo, el Gobierno lauda. Pero no lo dejamos librado al mercado en términos
ampulosos.
Este país consiguió en
2013 más de 3.000 millones de dólares en inversión. ¿Es cierto que, para
conseguir eso, Uruguay ha ablandado al mismo tiempo su capacidad impositiva
sobre esas empresas que llegan?
Sí, el Gobierno les
da ventajas. No quiere caer Uruguay en el síndrome de perro del hortelano. Si
yo no hago, para que el otro no coma, yo tampoco hago. Cuando nosotros llegamos
al Gobierno, teníamos más del 20% de gente desocupada, y lo que nos pedían era
trabajo, ni siquiera salario. Entonces peleamos por una política de favorecer
toda la inversión, porque los inversores no son el señor de la paciencia ni la
virgen María. Vienen a invertir si sacan los números y les convienen, y si no,
no vienen, y se van para otro lado. Ésa es la contradicción que se nos crea.
Ayer estábamos en esa situación.
"Éste es el país más equitativo de América
Latina" ¿Y ahora?
Ahora somos más
selectivos. Le damos ventaja a quienes medimos que nos conviene más. Y al que
no nos conviene, no le damos ventaja ninguna. Elegimos según las repercusiones
sociales que pueda tener. Por ejemplo, si nos aporta una tecnología que no
conocemos o si nos ayuda a solucionar un problema que nosotros no podemos
resolver. Entonces lo tratamos de una manera. Si nos vienen a comprar algo que
está hecho y nos sacan lo bueno, no le damos facilidad ninguna. Que paguen lo
que tiene que pagar, ¿entiendes? Es diferente.
América Latina conoce muy
bien que la inversión no siempre significa un bienestar que realmente sientan
las poblaciones más vulnerables. En el caso de la minería, la empresa Zamin
Ferrous promete crear 1.500 puestos de trabajo pero a base de introducir la
megaminería a cielo abierto. ¿Vale la pena ese costo medioambiental cuando
luego es una empresa que va a pagar pocos impuestos y todo lo que exporte lo va
a mandar afuera?
Eso te lo dijeron.
Vos venís con las pilas calientes por ahí. No hemos firmado ningún papel por lo
que le estamos exigiendo y todavía no sabemos si estamos de acuerdo.
Justamente, ¿por qué no hemos firmado si llevamos cuatro años? Porque las
condiciones no nos convencen. Y si no se avienen a lo que nosotros planteamos,
no vamos a ser tan giles.
No es, entiendo, un
asunto cerrado.
Éste sería el mismo
dilema que tuvo Stalin cuando hizo el acuerdo con la General Motors y con la
Ford en 1931. Si no hubiera hecho esos acuerdos, en 1942 no habría hecho 1000
tanques por día, que fue lo que le permitió derrotar a Alemania. Tú tenés que
sacar en cuenta lo que te ponen y lo que sacás. Yo no estoy dispuesto a que el
hierro duerma en las profundidades teniendo una riqueza para repartir a los
uruguayos, porque eso sería una tontería. Ahora: si se lo voy a regalar a unos
gringos para que se lo lleven y no me dejen nada, entonces, dejalo que duerma.
Ése es el dilema.
En la campaña electoral
de estas elecciones, hubo dos ejes temáticos principales. Uno era la
inseguridad. Llama la atención, porque Uruguay no deja de ser el país más
seguro de América Latina, y sin embargo, la población tiene una percepción
sobre la inseguridad que no deja de ser la más alta en toda la región. Y además
es un asunto recurrente en todas las campañas electorales que se celebran en
América Latina.
Sí señor.
¿Por qué? ¿Qué se está
haciendo, o qué se puede hacer?
Tener medios de
prensa que son dominados por la derecha crea como una aureola en todas partes
del mundo. La derecha viene con el tema de la inseguridad. El mundo
contemporáneo es cada vez más inseguro, es cierto. Es un problema mundial. Y la
derecha parece que hubiera descubierto la pólvora, y como maneja todos los
grandes medios de difusión, tiende a crear una percepción de carácter colectivo
en la gente. Esto es paradójico. Al Uruguay se muda gente rica por la
seguridad. Tengo un señor al que le secuestraron un hijo y se instaló en
Uruguay. Tiene mucha plata, y está tranquilo, pero para los uruguayos, estamos
peor que antes. Lo cual es cierto.
¿Y por qué, si hay menos
desigualdad?
Porque poderoso
caballero es don dinero. Porque la religión de las sociedades contemporáneas es
el dinero, cada vez más, impelido por las sociedades consumistas. Y hay gente
que confunde crecientemente que felicidad es conseguir dinero. Es una cosa
curiosa lo que pasa. El embajador chino vino hace un par de años acá a Uruguay.
Me hablaba de la China de la época de Mao. "Éramos muy pobres, pero
dormíamos con la puerta abierta. Ahora China es mucho más rica, pero ya no
podemos dormir con la puerta abierta", me decía. Esto son problemas que yo
creo que son una enfermedad contemporánea, lo cual viene unido a ese hacer la
tuya, fuere como fuere.
¿Hay más factores que
influyan?
El narcotráfico. Su
incursión aquí en América es mucho más importante de lo que hace en sí el
narcotráfico, porque genera una cultura que se difunde en las cárceles. En el
mundo delictivo también había frenos. Yo viví mucho en las cárceles. Conozco
presos viejos. También en el mundo del delito hay códigos. Hay cosas que se
pueden hacer y cosas que no. Pero la aparición del narcotráfico significó plata
o plomo. Y ello tiende a crear una atmósfera de violencia que va más allá del
narcotráfico en todos lados.
¿Por ejemplo?
En mi país hay una
cosa que ahora pulula que se llama ajuste de cuentas. ¿Qué significa? Tú no
pagas una cuenta de droga, y te mandan a un sicario a que te mate. Aparece la
profesión de sicario, tipos cuyo trabajo es matar gente por encargo. Esto no
existía antes en el Uruguay. Está enferma de esto toda América, no sólo la latina.
La sajona también.
"La religión de
las sociedades contemporáneas es el dinero"
Y usted ha dado, en ese
sentido, un paso muy original para arrebatarle un mercado al narcotráfico [la
legalización de la marihuana].
Mira, yo estoy a
leguas del neoliberalismo, estoy en la vereda de enfrente. Pero hace años,
leyendo a Friedman, en una pelea que tenía él con el Gobierno norteamericano,
pensé: "Este hombre tiene razón". La política represiva crea un
monopolio clandestino que ¿quiénes los usufructúan? Los que se arriesgan,
naturalmente. A mayor riesgo, más tasa de ganancias. El fenómeno del
narcotráfico lo tenés que ver como un fenómeno de mercado: es un mercado
monopólico. Monopólico con los que tienen el coraje de violar todo: por lo
tanto, tienen una tasa de ganancias fabulosa.
¿Qué conlleva eso?
Que pueden disparar
dinero para corromper todo. Te compra el Estado, te compra acá, te compra allá,
y si no te puede comprar, te amenaza, y si no, te ejecuta. Es una lógica
infernal que decía Einstein: "Si tú quieres cambiar no puedes hacer lo
mismo". No sé si la política que vamos a llevar en Uruguay es efectiva, lo
que tengo claro es que [no funciona] la política que veníamos trayendo,
reprimiendo y reprimiendo, con cada vez más presos y gastando más plata.
Quizás es una pregunta
muy ingenua. ¿Por qué empezar por la legalización de la marihuana y no quizás
de una droga más dura?
En el Uruguay lo que
más se consume es marihuana. Hay al menos 150.000 personas que la consumen.
Además, ¿sabes una cosa? Todo lo prohibido parece que tiene un hálito que a la
gente joven le atrae.
De la misma manera que se
arrebata ese mercado al narcotráfico, ¿qué otros ámbitos se pueden disputar?
Y vamos despacito,
vamos por las piedras. Hace 100 años acá se vendía la cocaína en las farmacias,
en unos frasquitos alemanes que se llamaban Merkel. Venía de Alemania
perfectamente refinada, y se vendía oficialmente. Teníamos un famoso probeta,
Julio Herrera y Reissig, que
escribía poemas y vivía en una torre de marfil. Se daba a la papa, y compraba
la cocaína en la farmacia, y era de espléndida calidad. Y no pasaba nada.
Además de la inseguridad,
otro de los ejes de la campaña electoral fue la educación. En 2012 usted fue
crítico con su propia gestión, porque decía que estaba el dinero, pero que
desde la dirección no se había hecho del todo bien. Ahora que su Gobierno va a
terminar en breve, ¿siente que tiene deudas pendientes?
Sí, tenemos deudas
de camino y de rumbo. ¿Qué te quiero decir con eso? Nosotros tenemos, como en
otros países de América Latina, poco vuelo en la formación técnica y
científica, y demasiado vuelo al viru viru [ideas sin bases sólidas]. Por ejemplo,
nosotros ahora hemos progresado en eso. Tenemos una escuela industrial que ha
aumentado muchísimo la matrícula, pero logramos que de cada 10 estudiantes, dos
estudien ciencia o tecnología. En un país desarrollado medianamente, de cada 10
estudiantes, cuatro o cinco estudian tecnología o ciencia. Ahí tenemos un
déficit.
¿En qué cosas mejoraron?
De cada 100
profesionales que se reciben, 52 vienen de padres que no eran profesionales, lo
que quiere decir que hay un ascenso de las clases sociales que antes no podían
estudiar y que llegan a la culminación de una carrera universitaria. Pero
tenemos una explosión en el campo tecnológico con institutos que están
saturados, y deserción en la secundaria general. Eso no lo hemos podido
arreglar, así que hay trabajo para rato. Es como si los muchachos que van al
liceo te dijeran más o menos: "Pero qué me venís a enseñar de Pericles. Esto
no me sirve para ganarme la vida. Dame un oficio para que pueda hacerlo".
Pero nosotros hemos tenido una discusión de lo que se llama la 'formación
integral'. No sabemos mucho qué queremos decir con lo de integral. Parece que
queremos decir técnico, filósofo, todo a la vez, y es medio difícil eso.
De lo que ha dejado
pendiente, ¿qué cree que el próximo Gobierno va a retomar, y qué cree que va a
morir con su gestión?
El próximo Gobierno
tiene que trabajar mucho en infraestructura, porque la producción creció
mucho, y el tema de la energía está solucionado por varios años. Pero la
infraestructura no ha crecido a la par de lo que ha crecido la economía, por lo
tanto, tenemos déficit en los caminos, en los puertos, en las vías férreas. Ahí
tiene que haber una inversión. Porque antes teníamos los caminos bastante bien
porque no pasaba nadie. Después se sacudió la economía y ahora pasan muchos y
están todos rotos. Hay que hacer caminos mejores.
O apostar al ferrocarril
O al ferrocarril,
claro. Ahí estamos retrasados. Y el próximo Ejecutivo que viene va a tener que
trabajar en eso. Y en desarrollar. Nosotros inauguramos una nueva universidad
pública, gratuita, pero dedicada al interior y a lo tecnológico, que va a
operar en el interior. Creo que el Gobierno que viene la va a poder desarrollar
más. Con nosotros recién está arrancando. En Uruguay tenemos una única
universidad del Estado, grande, hipodérmica, parece un elefante. Ahora
empezamos a abrir otra.
¿Qué es lo que le acerca
y qué es lo que le aleja de Tabaré Vázquez?
Somos compañeros de
la misma fuerza política. Vázquez va a ser mi presidente, y yo fui el
presidente de él. Seguramente él, que es un médico oncólogo y tiene una visión
de los problemas de la medicina, inevitablemente le va a dar una importancia
inevitable. Y yo soy un luchador social. Me gusta estar en el mundo pobre. Es
donde está mi gente, mi epidermis y mi sentido de pertenencia.
¿Qué opina de Podemos?
Vinieron a verme los
muchachos, hace poco. Son un grito de alerta en el mundo contemporáneo. Porque
¿cuál es la bandera? La verdadera bandera es lo que debería de ser cotidiano:
la honradez, no ser corrupto, ser de derecho. Ésta es la primera bandera que
está levantando con éxito político, ¿verdad?
Sí.
Eso tendría que ser lo normal en una sociedad, no podría ser una bandera
política. Pero cuando se transforma en una bandera de carácter decisivo, es
porque la sociedad está enferma. Es una cosa que sobresale, y sobresale
porque daría la impresión de que el sistema político está bastante enfermo. Ha
perdido una credibilidad enorme ante la gente.
Ahora, esto pasa en casi
todos los países. Un presidente cerca de las capas más postergadas de la
sociedad debería ser la norma y no la excepción. Y sin embargo, en este mundo,
eso no sucede. Política es una mala palabra.
Eso significa que
las repúblicas vinieron y aparecieron en el mundo para suscribir que los
hombres somos iguales. Y fue una bofetada a las monarquías y al origen de
sangre azul de la nobleza. Pero ¿qué pasa? Se nos están colando adentro, de
contrabando e institucionalmente, usos y costumbres que son más propios de la
monarquía que de la república. Entonces los gobernantes se confunden y entran a
vivir como la minoría privilegiada y no como vive la mayoría de la sociedad. Y
crean una distancia con el común de la gente, y la gente termina no creyendo. Y
esto es la peor enfermedad que puede tener una sociedad: no creer.
¿Por qué?
Porque en la vida
hay que creer en algo. Los seres humanos somos los bichos más utópicos que
inventó la naturaleza. Si seremos utópicos que creamos las religiones, ¿verdad?
Inventamos que este mundo es un valle de lágrimas para ir a un paraíso, cosa
que tenemos que revertir. Y donde vos vayas, en cualquier rincón del mundo y en
cualquier época, te das cuenta de que la gente cree en algo.
¿Por qué lo hace?
Porque tiene la
necesidad de creer en algo. Indistintamente de que lo que crea sea bolazo [mentira] o no,
no importa eso. Es la cosa más constante que te encontrás. De ahí yo digo que
la gente tiene que creer en algo. Ahora, si tienen un Gobierno en el que no
creen en nada, y una clase política en la que no creen un carajo, ¿qué nos
queda? El nihilismo, cada cual a lo suyo.
Trágico.
¿Sí, verdad? Pero
nunca tuvimos tanta riqueza como tuvimos hoy, nunca tuvimos tantos medios,
nunca tuvimos tantos instrumentos como tuvimos hoy, y estamos siendo infelices.
Qué paradoja, ¿no?
Eso está pasando en
España
Por eso tiene éxito
quien levanta una esperanza, porque no es lo que les levanta, es que la gente
necesita creer en algo. Yo no soy creyente, pero le tengo respeto a la religión
porque he visto morir gente, y he visto que las religiones cumplen un servicio
de ayudar a alguien a morir. Y eso es una cosa muy seria, por eso la respeto.
Le he escuchado decir que
con los procesados de delitos de lesa humanidad, quizás bastaría con saber la
verdad antes que enjuiciarlos.
Eso pasó en la
Sudáfrica de Mandela.
Ahora, ¿está al tanto de
la causa abierta en Argentina por los crímenes del franquismo? Porque las
víctimas de la dictadura española están intentando que se juzgue a los
responsables en alguna parte del mundo, y no sólo para saber la verdad, sino
para obtener lo que ellos consideran justicia, es decir, que las personas que
hasta ahora vivían en la impunidad, paguen por sus crímenes. Me gustaría saber
su opinión.
Yo no creo en la
justicia en el sentido etéreo. Para mí, la justicia es una vieja a la que
pintamos con dos platillos y que está ahí, supuestamente neutral, pero no,
porque siempre se inclina para el que es más fuerte en la sociedad en la que se
vive. Los hombres tuvimos que inventar esa institución porque si no, nos
arrancábamos los ojos los unos a los otros. Hubiera sido la ley del talión.
Entonces cumple una
función social.
Sí, pero la justicia
está teñida siempre del punto de vista y de los intereses de la clase más
fuerte que está dominando en ese momento. Los hombres no podemos ser justos en
ese sentido que parece perfecto, de equilibrio. Somos parte, los hombres
siempre tomamos parte hasta mancharnos, aunque no nos demos cuenta.
Pero esta es una
respuesta filosófica, ahora te voy a hablar desde el punto de vista práctico.
Yo soy un luchador
social. Lo que me interesa es el poder, la lucha por el poder. Y el poder es
ganar la voluntad de la gente. Cada torturador, en su época, cumplía una
función. Si no era él, el asesino hubiera sido otro, porque él estaba
cumpliendo una función represiva de la sociedad en ese momento.
¿Es decir?
Tomemos los héroes
de América Latina. Nuestro José Artigas es héroe de la independencia de
Uruguay. Si lo hubiera agarrado España, desde el punto de vista del derecho
español, era un traidor. Lo hubieran fusilado, por lo menos. Lo mismo Simón
Bolívar. Como ganaron los del otro lado, pasaron a ser héroes.
La historia la cuentan
los vencedores.
Claro. Ahora, a mí
lo que me interesa es lo que rodea a cada ser humano. No me interesa ganar un
torturador o algo por el estilo, ése está del otro lado. Con ése tengo que
cargar. Me interesa ganarle la familia, ganarle los hijos, los hermanos, el
núcleo de relación. Cuanto más lo agreda yo, más difícil me resulta de ganar
ese mundo que lo rodea. Para mí, lo fundamental es multiplicar la fuerza,
porque lucho por el poder, no por la justicia, lucho por el poder de los que no
tienen poder, que son los más débiles.
¿Y entonces?
No es inteligente
querer ganar la voluntad de gente frente a la que aparezco como un agresor. No
se gana a palos. A palos se aplasta, y ganar significa convencer. Nunca vas a
convencer al que pisas por agredirlo. Para que te dé un margen de duda, no
tiene que tener de entrada con qué rechazarte. Si él está esperando que lo vas
a agredir, y tú no lo agredís, la respuesta que va a dar es otra. Esto es muy
sutil.
Me doy cuenta.
Esto no es para
cualquier periódico. El común de la gente no puede entender estas cosas. Pero
yo soy un viejo que viví muchos años en el calabozo, repensando y repensando.
Que estas palabras vengan
de una persona que pasó tanto tiempo en la cárcel y que además sufrió tanto,
llama mucho la atención. Es extraordinario.
Es que no es común.
Pero al mismo tiempo
pienso en los republicanos españoles, y en las víctimas, y me pregunto dónde
está la justicia para ellos.
Sí, y te comprendo
perfectamente. Uno tiene que aprender a lidiar, a andar con una bolsa de cosas
de las que nadie te va a resarcir. Es difícil. Por eso yo admiro el camino de
Mandela en Sudáfrica. La justicia es que la gente sepa. Si yo asesiné, yo asumo
públicamente que asesiné. Ése es el castigo. Es fuerte, ¿eh?
Mucho.
Te libro de deuda
jurídica, pero tendrás que vivir mirando el espejo de la verdad. Es muy
inteligente. Ese viejo [Mandela] también pensó.
Antes hablaba de la
utopía. Usted pertenece a la generación de la utopía, cuando estaba lejos del
Gobierno. ¿Cómo se relaciona su actual ejercicio del poder con aquel hombre
utópico?
Aquel hombre era un
hombre joven y en el contexto de su época. Y en el contexto de su época nos
parecía que el camino era mucho más corto y que estaba medio a la vuelta de la
esquina. Después la historia se encargó de demostrarnos lo contrario. La Unión
Soviética se desmoronó como un queso apolillado.
Ni siquiera nos dio
la poesía de algunos tiros, aunque fuera. ¡No, nada! Entonces nos dimos cuenta
de que el poder era una cosa mucho más distinta, más difícil, que tiene que ver
con la construcción económica de una sociedad. Yo no abdico de mi manera de ver
el socialismo, de lo que abdico es de la manera ingenua y pueril que teníamos.
La historia se encargó de demostrarnos lo contrario.
Yo no abdico de mi
manera de ver el socialismo, de lo que abdico es de la manera ingenua y pueril
que teníamos.
¿Y dónde estaba esa
ingenuidad?
La ingenuidad estaba
en que nos parecía que la dictadura del proletariado era un camino notable que
nos daba todas las explicaciones, y la verdad es que construyó un mundo que se
desmoronó. La burocracia fue mas fuerte que lo otro. Ésa es la realidad de lo
que nos pasó.
Ahora parece que hay
gente que no quiere asumir lo que pasó. Aquello significó que íbamos por un
camino que era errado: que el camino de la dictadura nos lleva de la mano al
camino más bien de la burocracia, no del aumento de la libertad y de la
igualdad entre los hombres.
¿Qué ha hallado en sus
viajes por el exterior? Usted ha podido conocer a las grandes élites mundiales
que más o menos marcan la pauta de lo que se está haciendo. ¿Qué le ha
sorprendido a bien y a mal?
Lo que me ha
sorprendido es el despilfarro que hay, el abuso, qué significan las instituciones
que rodean la república. Por ejemplo. Voy a ver a la señora Merkel a Alemania.
Me ponen 30 motos adelante y 30 atrás y me dan un auto como de aquí a allá,
cuyas puertas pesaban cada una como 3.000 kilos.
No sé para qué todo
eso. Y esto apenas es una anécdota. Pero si tú puedes llenar todo un sistema
que vive rodeado de todas esas cosas, ¿qué sentido tiene? La verdad es que esta
pregunta muchas veces me la hice. Cuando era joven, me la hice la primera vez
que estuve en la Unión Soviética y me llevaron a un hotel que se llamaba Hotel
Baltio, y había unas alfombras que me hacían cosquillas. Y pensé:
"Hicieron una revolución socialista para tener hoteles de estos, ¿para
qué?".
¿En algún momento ser
presidente se ha impuesto sobre lo que usted haría como persona? ¿En algún
momento tuvo que hacer cosas que no pensaba hacer o que le hicieran ruido?
Ah, sí.
Permanentemente tienes que preocuparte, tienes que negociar, y tienes que
aceptar que debes convenir con gente con la que estás en las antípodas.
Duro.
Muy duro, pero hay
atrás montañas de puestos de trabajo, y creo que esa es una de las peores
trampas que existen. No para mí, que soy viejo y las luces del centro no me
confunden. Peligro para todo lo que puede ser una función de Gobierno, porque
tienden la mesa, la mesa es espléndida, y es como si te dijeran: "Mira que
para ti también hay", y tú tiendes a creer que esa mesa es tuya.
Esa mesa no es tuya.
Sólo eres el invitado, y en todo caso, te tratan de usar, no hay que
confundirse. Esa mesa es de ellos. Ése es un peligro.
¿Uruguay puede llegar a
ser un país que viva de la industrialización, o como la gran mayoría de los
países de América Latina, tiene que conformarse con su riqueza y exportarla,
aunque le añada valor agregado?
Creo que el Uruguay
es un país pequeño y como tal tiene que ser país exportador, pero tiene que
luchar por vender cada vez mayor valor agregado y mayor calificación en el
trabajo que vende. Pero si por industrialización entendés llenar de chimeneas,
eso es discutible. ¿Qué tipo de industrialización? Menos parecido a la de San
Pablo, y más parecida a la de Nueva Zelanda.
¿Por qué?
Porque es un país
que tiene que agregar valor a las condiciones naturales que tiene, que no son
extractivas, son complejas. Es decir, producir una carne cada vez más fina para
venderla a los que tienen mayor poder adquisitivo.
Y si vos me apretás,
te diría: vender la lengua trabajada en Japón, que es el país que paga más las
lenguas, y el mondongo, vendérselo a los coreanos, y así, ir afinando cada vez
más eso.
Y por eso intentan abrir
un mercado con la Unión Europea. Pero ¿y el comercio Sur-Sur?
El comercio Sur-Sur
también. Mirá que el mejor mercado que tenemos para el cordero son las
parrilladas de San Pablo. Porque Brasil es tan grande, y nosotros somos tan
pequeños, que tienen un mundo de ricos que es una Francia adentro visto su
poder adquisitivo, y nosotros le podemos vender exquisiteces a esa gente,
porque los muy ricos no compran, hacen experiencias. Y pagan. Entonces no
tenemos que preocuparnos tanto de la cantidad sino de calidades cada vez más
finas.
Esa libertad que usted
afirma que nunca llegó a perder en la cárcel. ¿La ha llegado a perder en algún
momento de su vida?
No. Yo soy un
luchador. Mi forma de vivir es por la libertad. La libertad desde el punto de
vista individual es tener la mayor cantidad de tiempo posible para gastarlo en
las cosas que a nosotros nos gustan Eso no lo decide el mercado, lo decido yo.
Elijo. Pero si tengo que trabajar para ganarme la vida, en el tiempo que estoy
trabajando para ganarme la vida no soy libre. Estoy trabajando por necesidad.
Ahora, si me hago una vida muy complicada, cuanto más aparatosa, más tiempo
tengo que dedicar a atender todas esas complicaciones.
Es decir, la
sobriedad para mí es una forma de luchar por la libertad. El dicho bíblico de
que el hombre feliz no tenía camisa, si lo agarrás al pie de la letra, es un
disparate, pero si lo profundizas, es una manera de ver la vida.
Esta casita que ves
tiene la piecita de la cocina, el hall, el dormitorio y el baño, y ahí vivimos
mi vieja [su
compañera Lucía Topolansky] y yo. Suponete que en vez de vivir acá,
viviera en el palacete ése que ponen aquí para el presidente, con tres pisos.
Para tomar un té, tendría que caminar tres cuadras, conseguir a alguien que
venga. Yo soy veterano, tengo que orinar tres o cuatro veces a la noche, como
todos los veteranos, y no me podría levantar a la noche en calzoncillos como
hago ahora, porque me tendría que cuidar de la sirvienta.
No. Dejame vivir
sencillo, con poca cosa, que van a decir que soy pobre, pero mi definición es
la de Séneca: "Pobre es el que necesita mucho". Porque si precisas
mucho, no te alcanza nada.
Igual me refería a la
libertad de principios. Lo de tener un estilo de vida determinado para tener lo
que uno quiere es loable. Pero la libertad que usted dice que no perdió ni en
prisión, ¿la perdió siendo presidente?
Yo no dejo mis
principios por el camino, no los negocio. Lo que pasa es que en la tarea del
gobernar, estás obligado permanentemente a cosas que no tienen que ver con los
principios, sino con los intereses de la gente. Estás tironeado y esclavizado
por todas partes.
La sociedad no tiene
nada de poético, la sociedad es demandante por todas partes. Siempre te está
pidiendo más y exigiendo más. A veces con muchísima justicia, y otras no tanto.
Y te lo tienes que bancar, y tienes que lidiar con eso. Por ejemplo, los
señores anestesistas tienen el monopolio de hacer dormir a la gente en la
operación, cobran una torta de guita [dinero] infernal, y te arman lío porque
quieren organizarse para seguir cobrando más. Y tú dices: "Pero qué
disparate", aunque precisas anestesistas. Entonces tienes que lidiar con
ellos.
Si no, ¿cómo operas
a la gente? Ahí es donde se te entrevera la cosa, en la necesidad de la propia
sociedad que te pone la vida fluyente y contradictoria. He visto a Obama tres
veces. Cada vez que lo veo tiene más canas. Está peor que yo. A ese presidente
lo tienen en cana [atrapado], un desastre. Se están vengando de que un negro
llegara a presidente, no le dejan hacer nada.
Y usted, ¿va a echar de
menos ser presidente?
¿Quién, yo? Al
contrario. Es como cuando te ponés un par de zapatos nuevos y te lo sacas. Qué
alivio. Es espamento [aspaviento], es vanidad.
Pero ser presidente puede
ser mucho más. También es cambiar la vida de su sociedad. Llegó a la gran
herramienta para darle derechos a la gente, que es por lo que luchó toda su
vida.
Sí, pero tiene que
seguir otro. La lucha es colectiva, dura
mucho tiempo y va más allá de la vida de un hombre. El mejor dirigente no
es el que hace más, sino el que deja una barra que lo suplante con
ventaja. Si cuando tú caes no hay alguien que diga: "Muerto el rey, viva
el rey", y sigue, estás frito. La
historia no la hacen los grandes hombres, la hacen las grandes causas. Y esa
función es siempre colectiva.
