Por: Santiago Alba Rico
Entrevista Sato Díaz
Rebelión.org / 13-07-2020
– Recientemente hablabas de cómo el confinamiento ha servido para hacernos conscientes de que «se puede vivir sin estar viviendo siempre algo dramático». ¿No crees que, una vez se ha ido levantando el confinamiento, lo dramático ha vuelto con más fuerza?
– No tengo suficientes datos estadísticos como para afirmarlo con certeza, pero diría que sí. Lo personal suele estar tan enraizado en lo común que uno puede permitirse el inducir de sus propios sentimientos un sentimiento general. Creo que no hemos vuelto a la normalidad, todo el mundo es consciente de que esto es una tregua. El concebir esto como una tregua genera dos tipos de respuestas diferentes, dos tipos de personas. Por un lado, la prudencia, un nuevo conservadurismo interesante, en el sentido de que quieren conservar algunas de las cosas que han aparecido. Algunas de ellas con capacidad de transformación, otras buenas en sí mismas, como menos coches y más pájaros, que nos tomemos más en serio las relaciones con los demás…
Por otro lado, está esa sed de retorno a la vieja normalidad. Es cierto que estábamos muy marcados por una normalidad enteramente dominada por esa intensidad dramática en todos los terrenos. Los noticiarios nos inyectaban constantemente un falso dramatismo, una tensión, una espera de novedades permanentes… Ese dramatismo formaba parte de nuestra relación con los demás y con las mercancías. Sobre todo, lo relativo con el consumo, consumo también de las imágenes y los falsos acontecimientos. No sé cómo ha sido el retorno del fútbol. Yo veía algún partido y no me ha vuelto a interesar, en estos momentos, nada de lo que está ocurriendo en la Liga. Quiero creer que sigue habiendo resistencia al retorno a la normalidad, aunque sabemos todos que esto es una tregua y no una superación de ninguna situación.
– Siguiendo con el símil teatral y dramático. Hemos vivido una tragedia colectiva. Aristóteles situaba la catarsis como un elemento superador, de purificación, a través de la tragedia. ¿Cómo podría ser una catarsis colectiva que nos ayudara a pasar página, a mirar al futuro, en estas circunstancias?
– Los griegos confiaban la catarsis a un estado de excepción escénico, de margen antropológico, de margen privilegiado. La tragedia ponía delante de los ojos de los griegos lo que los griegos tenían delante todos los días y no podían ver. Así, a través de contemplar la escenificación, los griegos juzgaban su propia vida. La catarsis tiene que ver siempre con el juicio. Creo que ese juicio ha estado muy presente en esta tragedia, entre otras porque una buena parte de la población hemos sido espectadores y víctimas al mismo tiempo. Muchos hemos estado confinados, amenazados por un virus potencialmente mortal y, al mismo tiempo, separados del mundo. Espectadores y víctimas. El momento catárquico puede funcionar más así que si eres solo espectador. El juicio tiene un potencial valor catárquico.
A la espera de poder hacer pronósticos más firmes y de cómo evoluciona la realidad, tenemos otro problema. Un problema que tiene que ver con la condición humana y con una condición humana trabajada por el capitalismo de consumo durante mucho tiempo. Me refiero al hecho de que en tres días podemos olvidar completamente cualquier trauma vivido, y eso sin necesidad de intervención médica o farmacológica. Sencillamente, restableciendo hábitos de consumo adictivos en todos los terrenos.
Me produce un poco de miedo este retorno del imaginario de consumo que invierte la situación que hemos vivido, en la que éramos espectadores y víctimas al mismo tiempo y había una potencial catarsis. Todo esto se invierte en estas adicciones al consumo de imágenes, cuerpos y mercancías, completamente lo contrario de la tragedia que hemos atravesado. En cuanto nos sentimos seguros de cualquier amenaza y nos vemos un poco a cubierto, volvemos a los hábitos adictivos. Pasamos de ser un sujeto activo de juicio, en confinamiento, objeto potencial de amenaza, a ser un nuevo retorno de ese perfil consumista, completamente pasivo, sin juicio, incapaz de sentirse frágil y amenazado como objeto vulnerable.
– Durante estos meses me ha venido muchas veces a la mente el personaje de Antígona, de Sófocles. Ese personaje atormentado por no poder enterrar a su hermano y que reta la ley dictada por el rey, el Estado, para darle sepultura. Durante este tiempo también ha habido mucha gente que no ha podido enterrar a sus familiares. ¿Qué sentido crees que tiene un luto colectivo, un homenaje de Estado a las víctimas, un funeral? ¿Puede servir este rito para esa catarsis colectiva?
– Por un lado, eso es una manera de dar por terminada, oficialmente, una tragedia que, probablemente, no ha hecho más que empezar. Esos gestos públicos en los que se intenta describir que empieza una nueva normalidad, y para ello se celebra una ceremonia. Cuando he leído sobre este acto público, me ha rechinado un poco que se hable de homenaje a las víctimas. Tenemos que tener cuidado con las palabras. Lo verdaderamente trágico de la pandemia es que nadie es culpable y que no se puede aplicar en este caso el discurso político sobre las «víctimas» que se adivina detrás de la idea de «homenaje». El término «víctima» está muy marcado y no es buena cosa que se trate a los muertos del coronavirus de esa manera. Detrás de la «víctima» aparece siempre un culpable y una explotación política que en este caso hay que evitar. Esa es la tragedia a la que nos tenemos que enfrentar. Por supuesto que ha habido muchos médicos que se han contagiado desarrollando su trabajo de cuidados. Una tragedia.
Pero es que cuando hablamos de homenaje, volvemos un poco, implícitamente, a vincular al discurso de la pandemia elementos del discurso bélico y militar. Ha sido significativo eso de no poder enterrar a tus muertos, eso lo entendemos todos, seamos de derechas o de izquierdas, porque es uno de los signos civilizatorios fundamentales.
Antígona se enfrenta al poder reivindicando la tradición, una tradición que tiene que ver con la relación entre los vivos y los muertos, una de esas relaciones fundamentales sobre las que pilota toda una sociedad. No estaría mal que aprovecháramos para pensar en nuestras relaciones con los muertos, en un país como el nuestro en el que esto no está solucionado. Aprovechemos la ocasión para pensar en todos esos muertos que permanecen sin enterrar en España desde el año 1936. Esto es pura demagogia, pero si la derecha y la izquierda están de acuerdo en que lo peor que le puede suceder a una persona y a una sociedad es no poder enterrar a sus muertos, quizás debamos hacer un discurso más general sobre lo que significa esto.
– Julio Anguita, decía, sobre la pandemia: «Las derechas son conscientes de que su mundo se les viene abajo». ¿Crees también que esta pandemia abre la puerta a un mundo nuevo?
– No lo sé, Anguita era mucho más listo que yo, aunque algunas veces podía no estar de acuerdo con él. Desde luego, es una de las pérdidas más serias en términos políticos que podía sufrir este país. Anguita decía eso al principio del confinamiento. Yo he usado esta metáfora de la nave espacial. El confinamiento, como nave espacial, una nave espacial de la que nos estamos bajando en un planeta desconocido. No es fácil imaginar cómo va a ser ese planeta desde el interior de la nave.
Depende de lo que entendamos como un mundo nuevo, puede ser peor y en la misma dirección del que procedíamos. Yo temo que todo esto nos instale en un horizonte de transformación que tenga que ceder ante los nuevos bárbaros. Los nuevos bárbaros ya no son los germanos que acabaron con el Imperio Romano, sino un horizonte de catástrofe natural, de pandemias… Eso son los bárbaros a los que nos tenemos que enfrentar. Sí creo que vivimos una crisis civilizatoria.
Lo que estábamos viendo en los últimos tiempos es que el estado superador del capitalismo no era el comunismo, sino la corrupción. Añadiría que estamos viendo un poco que el estado superior del capitalismo es el feudalismo mafioso tecnologizado. Este es el peligro que nos espera en ese planeta desconocido, frente al cual tenemos pocos recursos.
Si hablamos en términos económicos, es obvio
que hay fracturas que han acusado las élites y tienen que ponerse de acuerdo, a
lo mejor no lo consiguen y se abre por ahí una posibilidad de cambio. Tienen
que reajustar parte de sus programas y proyectos que nunca son homogéneos. Pero
no creo que en estos momentos haya alguna alternativa potente frente al capitalismo
mafioso tecnologizado.
Si pensamos en la derecha en España, que se parece mucho a la de Brasil o la de Estados Unidos, lo que han visto es una oportunidad para derrocar al Gobierno y restablecer una hegemonía política, pues la económica sigue siendo la misma, que han perdido simbólicamente.
Es verdad que la entrada en el gobierno de Podemos, para mí una trampa mortal en la que ha caído Podemos, simbólicamente sí es significativa. Hay una derecha que juega a radicalizar, no para radicalizar a los suyos, sino a los oponentes políticos para convertirlos en enemigos. Hay que tener muchísimo cuidado de no responder a la estrategia de PP y Vox orientada a radicalizar a sus oponentes para que estos se presenten ante un sector, supuestamente mayoritario de la sociedad, como enemigos, restableciendo viejos marcos de confrontación que deberíamos enfriar lo más rápidamente posible.
– ¿En qué sentido te parece la entrada al gobierno de Podemos una trampa mortal?
– Creo que la correlación de fuerzas dentro del gobierno no les permite imponer su programa y, al mismo tiempo, no se puede permitir, de ninguna manera, romper el pacto de gobierno, y menos en una situación como la que estamos viviendo. Por lo tanto, al PSOE el pacto de gobierno con Podemos le resulta muy rentable. En dos sentidos. Por un lado, para el sector próximo a Sánchez tener a Podemos dentro presionando le puede servir para tomar algunas medidas que se han tomado y que, aunque tímidas, bienvenidas sean.
Al mismo tiempo, al PSOE le sirve para
desgastar a Podemos, lo que ha sido uno de los grandes objetivos políticos del
PSOE de Sánchez, tenemos la memoria muy corta, pero su enemigo electoral y
político ha sido Podemos. Ahora, Podemos, si no puede aplicar el programa, no
puede echar abajo el gobierno o marcharse de él, tiene que aguantar. Ese
aguante implica una erosión fuerte que, creo, se percibirá electoralmente.
– Te pilló la pandemia en España, pero habitualmente resides en Túnez. ¿Cómo se está viviendo allí la pandemia?
– Es obvio que la incidencia de la pandemia ha sido menor que en Europa. Se encaró con medidas iniciales bastante severas. Eso, pese a que coincidió con el Ramadán. Un periodo en el que las familias comparten todas las noches un espacio común y hay más contacto social que nunca. Hasta el momento, la incidencia de contagio ha sido mucho más baja que en Europa.
Al mismo tiempo, las consecuencias económicas han sido más graves que en España. El punto de partida era mucho más precario. El nivel de conflictividad social se ha disparado. Esto, como consecuencia de las medidas de confinamiento en un país donde el paro es altísimo, donde todos los problemas que quiso resolver la revolución de 2011 no solo no se han resuelto, sino que se han agravado. La situación política es muy interesante, pero la social es muy grave. Hay que esperar, confiar en que no haya un brote, pues sería una calamidad, y ver cómo la conflictividad social se refleja en la población. Creo que, en Túnez, particularmente dentro del mundo árabe y teniendo que ver con el hecho de que es un país semieuropeo en algunas cuestiones, volveremos a ver dentro de poco muchas protestas y muchos conflictos.
– Para ir terminando,
durante esta pandemia se han escrito, desde la filosofía y otros campos, muchos
artículos y se ha profundizado en muchas ideas. ¿Qué autores o textos nos
recomiendas para leer?
– Te enumero algunos de los autores que sigo habitualmente con provecho y con más o menos acuerdo: Yayo Herrero, Jorge Riechman, Carlos Fernández Liria, José Luis Villacañas, Mike Davis, Chomsky, Agamben que denuncia la educación on-line, Esteban Hernández para los efectos económicos de la pandemia, Daniel Innerarity para abordar los problemas de la democracia. Hay que seguir también a Enric Juliana, siempre culto y perspicaz, y me han gustado mucho las últimas entrevistas que le han hecho a Íñigo Errejón. Clara Serra, sobre feminismo. Estoy olvidando decenas, pero es lo malo de ser rumiantes en la red.
– Como filósofo te quiero preguntar una curiosidad. ¿Cómo se puede reflexionar, pensar sobre un mundo tan cambiante como el de ahora?
– Me da cierto pudor que se me catalogue como filósofo, ahí entra desde Platón a Heidegger… A parte de todo eso, creo que tenemos muchos buenos profesores de Filosofía aquí y muchos de ellos son buenos amigos. Pero, voy allá, creo que la filosofía ha muerto tal y como la entendíamos. La filosofía estaba muy ligada a la madera, al papel, al paso lento de las páginas y de los días. Eso que decía Hegel, la lechuza de Sofía levanta el vuelo al atardecer, cuando ya han pasado las cosas. Imagínate ahora, es imposible emprender el vuelo cuando han pasado las cosas, porque siempre están pasando y no dejan de pasar. Este símil del paradigma letrado, sustituido por el paradigma pantállico, como le llamo, el paradigma de la red, es incompatible con la filosofía tal y como la hemos entendido hasta ahora.
Eso no quiere decir que este mundo sea incompatible con el pensamiento, hay que aprender a pensar sobre la marcha, algo que desde la condición misma del cerebro no es fácil. Vivimos un mundo en el que en términos de pensamiento domina el haiku y en términos de no-pensamiento funciona el urinario público, el linchamiento sumarísimo. Debemos aceptar que también en esto el mundo ha cambiado. Tendremos que aprender a introducir cuñas de pensamiento como el que pone a toda prisa piedras en un dique roto por un río, el agua está pasando, tenemos que intentar que pase a menos velocidad. Algo así como los castores intentando poner presas provisionales en un tsunami que nos arrastra a todos y dentro del cual tenemos que tratar de responder a la pregunta leninista por antonomasia: ¿qué hacer?
