Ricardo de Querol (entrevista) - El País
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Acaba de cumplir 90 años y de enlazar dos vuelos para llegar desde
Inglaterra al debate en que participa en Burgos. Está cansado, lo admite nada
más empezar la entrevista, pero se expresa con tanta calma como claridad. Se
extiende en cada explicación porque detesta dar respuestas simples a cuestiones
complejas.
Desde que planteó, en 1999, su idea de la “modernidad líquida” —una
etapa en la cual todo lo que era sólido se ha licuado, en la cual “nuestros
acuerdos son temporales, pasajeros, válidos solo hasta nuevo aviso”—, Zygmunt
Bauman es una figura de referencia de la sociología. Su denuncia de la
desigualdad creciente, su análisis del descrédito de la política o su visión
nada idealista de lo que ha traído la revolución digital lo han convertido
también en un faro para el movimiento global de los indignados, a pesar de que
no duda en señalarles las debilidades.
Este polaco (Poznan, 1925) era niño cuando su familia, judía, escapó del
nazismo a la URSS, y en 1968 tuvo que abandonar su propio país, desposeído de
su puesto de profesor y expulsado del Partido Comunista en una purga marcada
por el antisemitismo tras la guerra árabe-israelí. Renunció a su nacionalidad,
emigró a Tel Aviv y se instaló después en la Universidad de Leeds, que ha
acogido la mayor parte de su carrera. Su obra, que arranca en los años sesenta,
ha sido reconocida con premios como el Príncipe de Asturias de Comunicación y
Humanidades de 2010, junto a su colega Alain Touraine.
Se le considera un pesimista. Su diagnóstico de la realidad en sus
últimos libros es sumamente crítico. En ¿La
riqueza de unos pocos nos beneficia a todos? (2014) explica el alto
precio que se paga hoy por el neoliberalismo triunfal de los ochenta y la
“treintena opulenta” que siguió. Su conclusión: que la promesa de que la
riqueza de los de arriba se filtraría a los de abajo ha resultado una gran
mentira. En Ceguera moral
(2015), escrito junto a Leonidas Donskis, alerta de la pérdida del sentido de
comunidad en un mundo individualista. En su nuevo ensayo vuelve a las cuatro
manos, en diálogo con el sociólogo italiano Carlo Bordoni. Se llama Estado de crisis y trata de arrojar
luz sobre un momento histórico de gran incertidumbre. Paidós lo publica en
España el día 12.
Bauman vuelve a su hotel junto al filósofo español Javier Gomá, con
quien ha debatido en el marco del Foro de la Cultura, un ciclo que celebrará su
segunda edición en noviembre y trata de convocar en Burgos a los grandes
pensadores mundiales. Él es uno de ellos.
Usted ve la desigualdad como una “metástasis”. ¿Está en peligro la
democracia?
Lo que está pasando ahora, lo que podemos llamar la crisis de la
democracia, es el colapso de la confianza. La creencia de que los líderes no
solo son corruptos o estúpidos, sino que son incapaces. Para actuar se necesita
poder: ser capaz de hacer cosas; y se necesita política: la habilidad de
decidir qué cosas tienen que hacerse. La cuestión es que ese matrimonio entre
poder y política en manos del Estado-nación se ha terminado.
El poder se ha globalizado pero las políticas son tan locales como
antes. La política tiene las manos cortadas. La gente ya no cree en el sistema
democrático porque no cumple sus promesas. Es lo que está poniendo de
manifiesto, por ejemplo, la crisis de la migración. El fenómeno es global, pero
actuamos en términos parroquianos. Las instituciones democráticas no fueron
diseñadas para manejar situaciones de interdependencia. La crisis contemporánea
de la democracia es una crisis de las instituciones democráticas.
El péndulo que describe entre libertad y seguridad ¿hacia qué lado está
oscilando?
Son dos valores tremendamente difíciles de conciliar. Si tienes más
seguridad tienes que renunciar a cierta libertad, si quieres más libertad
tienes que renunciar a seguridad. Ese dilema va a continuar para siempre. Hace
40 años creímos que había triunfado la libertad y estábamos en una orgía consumista.
Todo parecía posible mediante el crédito: que quieres una casa, un coche… ya lo
pagarás después.
Ha sido un despertar muy amargo el de 2008, cuando se acabó el crédito
fácil. La catástrofe que vino, el colapso social, fue para la clase media, que
fue arrastrada rápidamente a lo que llamamos precariado. La categoría de
los que viven en una precariedad continuada: no saber si su empresa se va a
fusionar o la va a comprar otra y se van a ir al paro, no saber si lo que ha
costado tanto esfuerzo les pertenece... El conflicto, el antagonismo, ya no es
entre clases, sino el de cada persona con la sociedad. No es solo una falta de
seguridad, también es una falta de libertad.
Afirma que la idea del progreso es un mito. Porque en el pasado la gente
confiaba en que el futuro sería mejor y ya no.
Estamos en un estado de interregno, entre una etapa en que teníamos
certezas y otra en que la vieja forma de actuar ya no funciona. No sabemos qué
va a reemplazar esto. Las certezas han sido abolidas. No soy capaz de hacer de
profeta. Estamos experimentando con nuevas formas de hacer cosas. España ha
sido un ejemplo en aquella famosa iniciativa de mayo (el 15-M), en que esa
gente tomó las plazas, discutiendo, tratando de sustituir los procedimientos
parlamentarios por algún tipo de democracia directa. Eso probó tener una corta
vida. Las políticas de austeridad van a continuar, no las podían parar, pero
pueden ser relativamente efectivos en introducir nuevas formas de hacer las
cosas.
Usted sostiene que el movimiento de los indignados “sabe cómo despejar
el terreno pero no cómo construir algo sólido”.
La gente suspendió sus diferencias por un tiempo en la plaza por un
propósito común. Si el propósito es negativo, enfadarse con alguien, hay más
altas posibilidades de éxito. En cierto sentido pudo ser una explosión de
solidaridad, pero las explosiones son muy potentes y muy breves.
Y lamenta que, por su naturaleza “arco iris”, no cabe un liderazgo
sólido.
Los líderes son tipos duros, que tienen ideas e ideologías, y la
visibilidad y la ilusión de unidad desaparecería. Precisamente porque no tienen
líderes el movimiento puede sobrevivir. Pero precisamente porque no tienen
líderes no pueden convertir su unidad en una acción práctica.
En España las consecuencias del 15-M sí han llegado a la política. Han
emergido con fuerza nuevos partidos.
El cambio de un partido por otro partido no va a resolver el problema.
El problema hoy no es que los partidos sean los equivocados, sino que no
controlan los instrumentos. Los problemas de los españoles no están confinados
al territorio español, sino al globo. La presunción de que se puede resolver la
situación desde dentro es errónea.
Usted analiza la crisis del Estado-nación. ¿Qué opina de las
aspiraciones independentistas de Cataluña?
Pienso que seguimos en los principios de Versalles, cuando se estableció
el derecho de cada nación a la autodeterminación. Pero eso hoy es una ficción
porque no existen territorios homogéneos. Hoy toda sociedad es una colección de
diásporas. La gente se une a una sociedad a la que es leal, y paga impuestos,
pero al mismo tiempo no quieren rendir su identidad. La conexión entre lo local
y la identidad se ha roto.
La situación en Cataluña, como en Escocia o Lombardía, es una
contradicción entre la identidad tribal y la ciudadanía de un país. Ellos son
europeos, pero no quieren ir a Bruselas vía Madrid, sino desde Barcelona. La
misma lógica está emergiendo en casi todos los países. Seguimos en los
principios establecidos al final de la Primera Guerra Mundial, pero ha habido
muchos cambios en el mundo.
Las redes sociales han cambiado la forma en que la gente protesta, o la
exigencia de transparencia. Usted es escéptico sobre ese “activismo de sofá” y
subraya que Internet también nos adormece con entretenimiento barato. En vez de
un instrumento revolucionario como las ven algunos, ¿las redes son el nuevo
opio del pueblo?
La cuestión de la identidad ha sido transformada de algo que viene dado
a una tarea: tú tienes que crear tu propia comunidad. Pero no se crea una
comunidad, la tienes o no; lo que las redes sociales pueden crear es un
sustituto. La diferencia entre la comunidad y la red es que tú perteneces a la
comunidad pero la red te pertenece a ti. Puedes añadir amigos y puedes
borrarlos, controlas a la gente con la que te relacionadas. La gente se siente
un poco mejor porque la soledad es la gran amenaza en estos tiempos de
individualización.
Pero en las redes es tan fácil añadir amigos o borrarlos que no
necesitas habilidades sociales. Estas las desarrollas cuando estás en la calle,
o vas a tu centro de trabajo, y te encuentras con gente con la que tienes que
tener una interacción razonable. Ahí tienes que enfrentarte a las dificultades,
involucrarte en un diálogo.
El papa Francisco, que es un gran hombre, al ser elegido dio su primera
entrevista a Eugenio Scalfari, un periodista italiano que es un autoproclamado
ateísta. Fue una señal: el diálogo real no es hablar con gente que piensa lo
mismo que tú. Las redes sociales no enseñan a dialogar porque es tan fácil
evitar la controversia…
Mucha gente usa las redes sociales no para unir, no para ampliar sus
horizontes, sino al contrario, para encerrarse en lo que llamo zonas de
confort, donde el único sonido que oyen es el eco de su voz, donde lo único que
ven son los reflejos de su propia cara. Las
redes son muy útiles, dan servicios muy placenteros, pero son una trampa.
