Gonzalo Suárez
entrevista a Zygmunt Bauman
www.cpalsocial.org / 190719
Visitamos al último gran
pensador europeo en su guarida de Leeds. Allí habla de su última obsesión: cómo
los políticos usan a los refugiados en beneficio propio.
Cuando escucha la primera pregunta, Zygmunt Bauman se endereza levemente
sobre el estampado floral de su butaca. Luego arquea sus cejas, con pelos
largos como meñiques. Y, tras una interminable calada a su pipa, masculla una
respuesta: «Por favor, come un poco... Necesito tiempo para
pensar».
El sociólogo señala el bufé que ha preparado en la
mesita de su salón: fresas con nata, bizcocho casero, frutos secos y zumo de
pera. No es el único detalle inusual: frente a tantos intelectuales de
renombre, Bauman renuncia al piloto automático en las entrevistas. A cambio, lo
que llega a continuación de su pausa no es una simple respuesta, sino un
discurso de más de 15 minutos repleto de meandros argumentales y citas
rebuscadas, más parecido a una de sus lecciones en la Universidad de Leeds que
a un simple encuentro con un periodista extranjero.
La excusa de la visita a su hogar esta mañana de
otoño es Extraños llamando a la
puerta (Paidós). En
su nuevo ensayo, el polaco, de 91 años, engarza la crisis de refugiados con la
idea capital de su obra: la modernidad líquida. Es decir, cómo los pilares
sólidos que apuntalaban la identidad del individuo -un estado fuerte, una
familia estable, un empleo indefinido...- se han ido licuando hasta escupir una
ciudadanía acongojada por la zozobra permanente y el miedo a quedarse atrás.
«Los europeos -truena la voz del precariado con su inglés
de fuerte acento polaco- nos encontramos con la llegada repentina de
millones de personas que, hasta hace unos años, tenían vidas muy parecidas a
las nuestras: trabajos de calidad, casas propias, ambiciones profesionales...
Y, de golpe, son refugiados que lo han perdido todo por culpa de la guerra. Su
aparición en masa nos hace conscientes de cuán frágil, inestable y temporal es
la presunta seguridad de nuestras vidas. La inmigración nos provoca tanta
ansiedad porque ese miedo a perderlo todo ya estaba ahí, latente, por la
creciente precariedad de la vida occidental. Y cuando ves a miles de refugiados
que acampan en una estación de tren europea, te das cuenta de que ya no son
simples pesadillas, sino realidades que puedes ver y tocar».
Desde su primera respuesta, Bauman deja claro que a
él no se le entrevista: se le escucha. Sus intervenciones son tan frondosas
como su bibliografía. Unas veces responde las preguntas que se le formulan;
otras, las ignora con descaro. Y es difícil adivinar si no las ha escuchado -es
duro de oído- o si, simplemente, disimula cuando la charla toca temas que no le
interesan. Así ocurre, por ejemplo, con el Brexit y la deriva xenófoba del
Reino Unido, que tan generosamente le acogió a principios de los 70 tras la
purga antisemita de su Polonia natal. Tres preguntas, cero respuestas.
Tras su arenga inicial, Bauman está exhausto. Sufre
reúma, tose sin parar y tiene el corazón delicado. Así que pide parar un rato:
«Por favor, come un poco más hasta que vuelva». Y, con paso inestable, se escapa al baño.
En su ausencia, aprovechamos para husmear en su
salón. El sociólogo y ensayista lleva casi medio siglo atrincherado en esta
casa de las afueras de Leeds. Pese a las ofertas de las mejores universidades
del mundo -Yale, Oxford, LSE- nunca quiso abandonar este anónimo chalé, con su
jardín descuidado y su puerta herrumbrosa junto a una carretera repleta de
vehículos. Sí: el archienemigo del consumismo contemporáneo predica con el
ejemplo.
En el piso de abajo hay un despacho, una cocina, un
baño y un salón repleto de butacas. Bauman siempre se sienta en la misma
poltrona, de sobrio estampado y ubicada junto a la ventana. Allí guarda su pila
de libros, que corona la versión inglesa de El tango de la guardia vieja, novela de Arturo
Pérez-Reverte.
Al cabo de unos diez minutos, Bauman regresa al
ruedo. Pese a la fatiga, mantiene su melena de genio loco, su mirada curiosa y
su sequísimo sentido del humor. «Es usted insultantemente
joven, así que no recordará cuando no existían chismes como esos», dirá luego, señalando una tableta con
cierto gesto de desdén.
Eso sí, pese a su aparente fragilidad, el polaco
mantiene una producción estajanovista. Dos días después de la entrevista,
realizará una visita a un festival literario en Florencia. Mientras tanto,
sigue cebando su obra, a razón de dos títulos al año. Ya prepara su próximo
libro, bajo el título en inglés de Retrotopia,
sobre el poder decreciente de los estados-nación. Aunque hoy prefiere hablar de
la tesis central de Extraños llamando a la
puerta.
Si los refugiados son tan parecidos a nosotros,
¿por qué reaccionamos con pánico en vez de empatía?
Sí, supongo que
podríamos. Pero también hay motivos para sentirnos temerosos, inseguros, llenos
de ansiedad. Por algo los llamo extraños. Tú sabes, más o menos, lo que tus
amigos van a hacer. También sabes, más o menos, lo que tus enemigos van a
hacer. Pero los extraños no son amigos ni enemigos: simplemente son otros. Y no
traen una etiqueta que diga «ámame», ni «ódiame», ni «devuélveme a casa» o
«méteme en un campo de concentración». Sólo generan incertidumbre total. Y a
nadie le gusta la incertidumbre.
Angela Merkel trató de reaccionar con empatía...
...Y le duró
una semana o dos. Los políticos tienen un claro interés en exacerbar la
ansiedad popular hacia los refugiados. Hace un tiempo, los poderes políticos
justificaban su razón de ser por su capacidad para protegernos colectivamente
frente a las catástrofes individuales: caer enfermo, perder tu casa... Ahora,
sin embargo, el poder político de los estados-nación se ve impotente ante las
decisiones de los poderes económicos globales. Si el ministro más poderoso no
puede garantizarte seguridad frente a los caprichos del destino, ¿cómo
justifica su existencia?
Dígame.
Fácil:
generando ansiedad, miedo al terrorismo, miedo al extraño, miedo a la gente que
viene aquí a comerse nuestro pan y a quitarnos nuestros trabajos. ¡Es un
sucedáneo maravilloso! Eso es lo que hacen Marine Le Pen y otros
movimientos similares: sacar capital político de exacerbar el miedo al extraño.
Quizá no sea sólo culpa de los políticos. Merkel lo
intentó y se hundió en las encuestas. ¿No tienen responsabilidad los
ciudadanos?
Tú dices «unos
u otros». Yo respondo «unos y otros». Es una posibilidad que surge y los
políticos se abalanzan sobre ella.
Usted suele mencionar al Papa como excepción. Pero,
claro, él no tiene que responder ante un electorado hostil....
De todas
formas, es un hombre valiente... Yo suelo usar el concepto de interregno, del
filósofo italiano Antonio Gramsci. La antigua
forma de hacer las cosas ya no funciona, pero aún no hemos encontrado la nueva
forma de funcionar. Así que hay un vacío entre las reglas que ya no sirven y
las que aún tenemos que imaginar. Lo que tú haces es señalar las contradicciones
de unos líderes frente a otros, preguntar quién es mejor... Eso está bien, pero
el verdadero debate es cómo llenar este vacío.
Según usted, los políticos han tratado de camuflar
este vacío convirtiendo un asunto moral, como acoger a los refugiados, en un
problema de seguridad ciudadana...
Cuando el
primer ministro húngaro, Viktor Orbán, dice que
«todos los terroristas son inmigrantes», lo que insinúa es que «todos los
inmigrantes son terroristas». Es una mentira, claro. Tan ridícula como decir
que «todos los polacos son sociólogos». Y olvida algo muy importante: los
terroristas de París o Londres eran personas que crecieron en el país contra el
que atentaron.
Pero también es un discurso cómodo para los
ciudadanos: si sus líderes tachan de terroristas a los refugiados, ya no
sienten la responsabilidad moral de preocuparse por ellos.
Sí, pero, de
forma imperceptible, esa incertidumbre que nos atemorizaba y que provenía de la
constatación de que la red social es cada vez más endeble, queda subsumida bajo
la obsesión por la seguridad de las fronteras. Los políticos atizan el miedo al
extranjero para ocultar su ineficacia ante los poderes globales. Esto es muy
cómodo, porque la lucha contra el terrorismo es algo visible, algo tangible,
que pueden vender en televisión. Vimos tanques en las calles de París, policías
asaltando pisos de presuntos yihadistas... Eso da la sensación de que los
gobiernos nacionales mantienen su poder: «¡No estamos sentados! ¡Estamos
actuando!».
Junto a los atentados del Estado Islámico, este año
se recordará por el Brexit, el auge de Donald Trump... ¿Es 2016 el año más
'líquido' que recuerda?
Hace décadas
que acuñé el concepto de modernidad líquida para definir la sociedad
actual. Y es un concepto cada vez más real. Como trabajas en un periódico, te
darás cuenta de que los titulares deben cambiar día tras día. Para retener a
tus lectores, debes administrarle nuevas sensaciones y nuevos temores de forma
regular...
Un nuevo ataque de tos interrumpe al sociólogo.
Aleksandra, la asistente que le cuida desde el fallecimiento de su esposa, le
ofrece una pastilla. Él se la toma y solicita otro descanso: «Apenas llevamos una hora de charla, pero ya estoy exhausto... Por
favor, come más. O, si no, te puedes llevar el bizcocho en un tupper».
A la vuelta de su paseo, se apoltrona de nuevo en
su butaca predilecta y pide acortar la entrevista. «Sólo dos o tres preguntas más», ruega.
Pero, de inmediato, se enzarza en una airada disección de la saturación
informativa en la era de internet, como si se hubiera olvidado de su propio
cansancio: «Es una paradoja de nuestro tiempo. Ahora tenemos acceso a más
información que nunca. Una simple edición dominical del New York Times
contiene más información que la gente más educada de la Ilustración consumía en
toda su vida. Al mismo tiempo, los jóvenes actuales, los llamados millenials, que se
hicieron adultos con el cambio de milenio, nunca se habían sentido más
ignorantes sobre qué hacer, sobre cómo manejarse en la vida... ¡Todo es tan
tembloroso ahora!».
¿De dónde surge esta paradoja?
Yo recuerdo los
años en los que no había ni televisión. Así que imagina el optimismo que sintió
la gente cuando salió de sus pueblos y abrió los ojos ante la world wide web.
Internet aportaba los cimientos para crear una humanidad en la que todas las
piezas estuvieran en contacto y se entendieran mutuamente. Sin embargo, los
estudios sociales indican lo contrario: esta maravilla tecnológica no sólo no
te abre la mente, sino que es un instrumento fabuloso para cerrarte los ojos.
¿Por qué?
Para protegerte
a ti mismo de las posibilidades multiformes que te ofrece la vida. Hay algo que
no puedes hacer offline, pero sí online: blindarte del
enfrentamiento con los conflictos. En internet puedes barrerlos bajo la
alfombra y pasar todo tu tiempo con gente que piensa igual que tú. Eso no pasa
en la vida real: en cuanto sales a la calle y llevas a tus hijos al colegio, te
encuentras con una multiplicidad de seres distintos, con sus fricciones y sus
conflictos. No puedes crear escondites artificiales.
Usted sostiene que hemos olvidado cómo ser felices.
Lo primero, he
de admitir que hay muchas formas de ser feliz. Y hay algunas que ni siquiera
probaré. Pero sí que sé que, sea cual sea tu rol en la sociedad actual, todas
las ideas de felicidad siempre acaban en una tienda. El reverso de la moneda es
que, al ir a las tiendas para comprar felicidad, nos olvidamos de otras formas
de ser felices como trabajar juntos, meditar o estudiar.
Usted ha vivido en sociedades muy distintas, del
comunismo al capitalismo, durante nueve décadas. ¿Cuál es la más parecida a una
sociedad feliz que ha visto?
¡Ja! Me niego a
contestar esa pregunta. Mi papel como pensador no es señalar qué es una
sociedad feliz y qué leyes hay que aprobar para llegar a ese lugar, sino
interpretar la sociedad, averiguar qué se esconde tras las reglas que cumplen
sus ciudadanos, descubrir los acuerdos tácitos y los mecanismos automáticos que
convierten las palabras en acciones concretas. En definitiva, ayudar a los
ciudadanos a entender lo que ocurre para que tomen sus propias decisiones. Sí,
entiendo que es difícil encontrar sentido a la vida, pero es menos difícil si
sabes cómo funciona la realidad que si eres un ignorante.
Es una tarea difícil en un mundo tan líquido como
el actual.
Sí. El Papa
Francisco dice tres cosas muy importantes sobre cómo construir una sociedad
sana. La primera, recuperar el arte del diálogo con gente que piensa distinto,
aunque eso te exponga a la posibilidad de salir derrotado. La segunda, que la
desigualdad está fuera de control no sólo en el ámbito económico, sino también
en el sentido de ofrecer a la gente un lugar digno en la sociedad. Y la
tercera, la importancia de la educación para unir ambas cosas: recuperar el
diálogo y luchar contra la desigualdad.
Entonces...
Escucha... Yo añadiría una enseñanza de la sabiduría
china. Si piensas en el próximo año, planta maíz. Si piensas en la próxima
década, planta un árbol. Pero si piensas en el próximo siglo, educa a la gente.
Usted estudió de cerca el fenómeno del 15-M. ¿Qué
opina de su posterior evolución y del auge de Podemos?
Que hemos
perdido la confianza en los viejos métodos de ejercer el poder y no sabemos
cómo recuperarlo. Aquí, en el Reino Unido, ocurre lo mismo: aparecen y
desaparecen nuevos partidos. Lo único que tienen en común es que su esperanza
de vida es muy breve. Y eso ocurre porque piensan a corto plazo. Se limitan a
reaccionar al último desafío, en vez de crear un modelo completo de sociedad.
Y ese 'interregno' del que hablaba, ¿cuánto durará?
Menos tiempo
del que tardaron nuestros antecesores en crear un objeto punzante con el que
penetrar otras sustancias. Y, aun así, tardaron otras decenas de miles de años
en inventar un agujero en el que meter un palo y construir un hacha... Creo que
nosotros tardaremos menos. Pero aun así será más tiempo del que la gente
querría.
