Jeremy
Scahill entrevista a Noam Chomsky
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/ 101018
El mundo
se rio de Donald Trump en las Naciones Unidas, pero las declaraciones
imperiales emitidas no eran cosa de risa. Puede parecer que Trump es un bufón,
pero su agenda global es consistente con la maquinaria imperial bipartidista
que maneja EE. UU. Esta semana, en Intercepted, el célebre disidente Noam
Chomsky analiza la presidencia de Trump, la derrota de EE. UU. en Afganistán,
la posición que considera justa respecto a la guerra en Siria, así como la
agenda de Vladimir Putin y Rusia. También discute el impacto de las grandes compañías
de las redes sociales y explica por qué una vida de resistencia y lucha merece
la pena.
Jeremy
Scahill (JS): Hoy tenemos en el programa a un invitado muy
especial con el que mantendremos una amplia conversación sobre diversos temas,
desde la guerra en Afganistán a Corea del Norte, Siria, Irán, Rusia y las
elecciones, las grandes compañías tecnológicas y el papel que desempeñan en
nuestras vidas, en la propaganda, etc.
Nuestro
invitado es el legendario académico disidente estadounidense Noam Chomsky.
Estoy seguro de que casi todos nuestros oyentes están familiarizados con
Chomsky, aunque casi nunca podrán verle en las principales cadenas de
televisión de EE. UU. A nivel global, sí. Chomsky aparece todo el tiempo en las
televisiones de todo el mundo. Pero no sucede lo mismo aquí, en su país de
origen. Si no me equivoco, nunca ha estado en la NBC, ABC, CBS o Fox.
Hizo algunas entrevistas a lo largo de los años en PBS, en el programa
de Charlie Rose. Y creo que una vez estuvo en la CNN durante un par de
minutos. Tal es el destino de los disidentes en el país de los valientes.
Una de las pocas veces en que se permitió a Noam Chomsky aparecer en la
televisión de los EE.UU. fue hace mucho tiempo, el 3 de abril de 1969, cuando
debatió con el famoso conservador William F. Buckley. El programa fue
trasmitido bajo el título “Vietnam y los intelectuales”, y formaba parte del
programa "Firing Line" de Buckley…
Noam
Chomsky (1969) (NC): Me parece que
un aspecto muy aterrador de nuestra sociedad y de otras sociedades es la
compostura y el desapego con los que las personas sensatas, razonables y
sensibles pueden observar tales acontecimientos. Creo que eso es más aterrador
que un ocasional Hitler, o LeMay u otro que surja. Estas personas no podrían
actuar si no fuera por esta apatía y compostura; por lo tanto, creo que en
cierto sentido son las personas sensatas, razonables y tolerantes las que
deberían compartir la carga profunda de culpa que fácilmente arrojan sobre los
hombros de otras personas que parecen más extremadas y violentas.
William
F. Buckley: Oh, estoy de acuerdo, pero, pero…
JS : Noam Chomsky es uno de los pensadores políticos más populares e
influyentes en el mundo, sin embargo, en EE.UU. sólo podrán encontrarlo en
medios de comunicación independientes y alternativos. Miren a todos esos
expertos y bueno… criminales que aparecen constantemente en la televisión hoy
en día. Personas con una larga carrera pública en matanzas masivas o mentiras
masivas. Esto es parte del problema. Es gran parte del problema en este país.
¡Qué diferente sería este país, y el mundo, si Noam Chomsky y otros disidentes
de principios aparecieran regularmente en las principales noticias!
Chomsky es
actualmente un laureado profesor del Departamento de Lingüística de la
Universidad de Arizona y profesor emérito en el Instituto de Tecnología de
Massachusetts, donde estuvo enseñando durante más de medio siglo. Entre sus últimos libros
figuran: “Global Discontents: Conversations on the Rising Threats to Democracy”
y “Requiem for the American Dream: The 10 Principles of Concentration of Wealth
& Power”. Es asimismo coautor, junto con el difunto Ed Herman, del clásico
“Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media”.
JS: Noam Chomsky, bienvenido a Intercepted .
NC: Estoy muy contento de estar aquí contigo.
JS: Si miras, y sé que no eres precisamente un fan de las noticias por
televisión, pero si miras sobre todo la MSNBC o la CNN justo
ahora o lees los principales periódicos en EE.UU., puedes sacar la impresión de
que Donald Trump y su administración, su presidencia, representan una gran
desviación de cómo se han hecho las cosas históricamente en este país.
¿Cuál es la
diferencia entre la presidencia de Trump y el consenso bipartidista del mperio
de Washington, la forma en la que se ha gobernado en EE. UU. a lo largo de su
historia?
NC: Hay algunas diferencias y muchas continuidades. En el escenario interno,
Trump está manejando de forma muy eficaz a ambos electorados.
Existe una
auténtica circunscripción del poder corporativo y la riqueza privada que está
siendo magníficamente servida a través de las órdenes del ejecutivo y de los
programas legislativos que se están impulsando, que representan el ala más
salvaje de las políticas republicanas tradicionales: atender los intereses
privados y la riqueza privada, desestimando al resto como irrelevante y
fácilmente desechable.
Al mismo
tiempo, está consiguiendo mantener su electorado de votantes pretendiendo, muy
eficazmente, ser la única persona en el mundo que les defiende contra las
odiadas élites. Y este trabajo supone una estafa impresionante. ¿Cuánto tiempo
podrá mantenerlo? No lo sé. En la escena internacional está actuando de forma
mucho más interesante.
Están criticándole
por tomar posiciones que, en mi opinión, son bastante razonables. Por ejemplo,
en el caso de Corea: El 27 de abril pasado, las dos Coreas presentaron una
declaración histórica, en la que anunciaron planes bastante explícitos para
avanzar hacia la reconciliación, la integración y la desnuclearización de la
península.
Presentador
de informativos: Kim Jong-un hizo historia
hoy al convertirse en el primer líder norcoreano en pisar el Sur desde que
comenzó la guerra de Corea en 1950. Prometió un nuevo comienzo al reunirse con
Moon Jae-in, de Corea del Sur, en la zona desmilitarizada entre los dos países.
La reunión marca la primera cumbre entre las Coreas en más de una década.
NC: Eso significa que EE.UU. les permite que procedan, según han
manifestado, en función de su propia voluntad. Y hasta ahora Trump no ha
interferido mucho en esto, suspendiendo, temporalmente al menos, las maniobras
militares que son altamente provocativas, según dijo de forma acertada. Ha sido
criticado por eso, pero creo que es una posición correcta. En este momento, el
presidente Moon está en Corea del Norte; pueden hacer movimientos positivos por
su propia cuenta que resultan beneficiosos.
El caso de
Rusia es más complejo. De hecho, las políticas de Trump tienen un doble cariz.
Su administración ha proseguido la política de reforzar las fuerzas militares
en la frontera rusa, realizando ejercicios militares y aumentando las tensiones
en partes extremadamente peligrosas del mundo.
Por otra parte,
ha dado también pasos un tanto conciliatorios para reducir la tirantez. Y por
eso le han vapuleado otra vez. Sin embargo, creo que es lo correcto. En cuanto
a otros asuntos, ha roto importantes acuerdos internacionales, el más
importante ha sido el acuerdo nuclear con Irán.
Donald
J. Trump (DJT): Estoy anunciando hoy que
EE. UU. se retirará del acuerdo nuclear con Irán. Dentro de unos momentos,
firmaré un memorando presidencial para comenzar a restablecer las sanciones
nucleares estadounidenses contra el régimen iraní. Vamos a implantar el nivel
más alto de sanciones económicas.
NC: En este caso, supone aislarse del mundo entero. Y eso es muy grave y lo
peor de todo, que supera con mucho a todo lo demás, es su abandono de las
negociaciones de París.
DJT: El Acuerdo del Clima de París es sencillamente el ejemplo más reciente
de un acuerdo suscrito por Washington que pone en desventaja a EE.UU. en
beneficio exclusivo de otros países. Deja a los trabajadores estadounidenses, a
quienes amo, y a los contribuyentes, absorber el coste en términos de pérdida
de empleos, salarios más bajos, fábricas cerradas y una producción económica
enormemente reducida. Por lo tanto, a partir de hoy, EE.UU. dejará de cumplir
el Acuerdo de París en sus aspectos no vinculantes y las draconianas cargas
financieras y económicas que impone a nuestro país.
NC: Eso convierte a EE.UU. en el único país del mundo que se niega
oficialmente a dar incluso pequeños pasos para enfrentar la verdadera crisis
existencial, y eso se combina con programas nacionales para aumentar
rápidamente el uso de los combustibles fósiles más peligrosos, reduciendo las
regulaciones económicas sobre los automóviles, eliminando las protecciones de
seguridad para los trabajadores, etc. Todo eso es sólo una carrera hacia el
desastre y esa es, con mucho, la más seria de las iniciativas para socavar lo
que se conoce, en líneas generales, como el orden internacional.
Por ejemplo,
plantear preguntas sobre la OTAN es algo bastante razonable. Ciertamente, uno
podría preguntarse por qué existe la OTAN tras el colapso de la Unión
Soviética; no es que no se haya cuestionado antes, sino que la historia oficial
fue que la OTAN estaba ahí para defender a Occidente contra las hordas rusas.
Aparte de la validez de esa afirmación, esa era la posición oficial.
Noticiario:
El cínico bloqueo ruso de Berlín había llevado a
Europa al borde de la guerra. Por fin quedó claro que sólo una alianza fuerte
podría disuadirlos de nuevas aventuras. El 4 de abril de 1949, el Tratado del
Atlántico Norte fue firmado por Noruega, Dinamarca, los Países Bajos, Bélgica,
Luxemburgo, Francia, Italia, Portugal, el Reino Unido, Islandia, Canadá y los
Estados Unidos. Esta unión de doce naciones se conoció como la Organización del
Tratado del Atlántico Norte o más simplemente como la OTAN.
NC: Tras el colapso de la Unión Soviética, surgió esa pregunta justa sobre
las razones para que la OTAN sobreviviera. Pero lo que en realidad hizo fue
expandirse. Se amplió hasta la frontera rusa, inicialmente bajo el primer Bush,
luego en gran medida bajo Clinton, y más tarde en 2008, ofreciendo incluso que
Ucrania se uniera a la OTAN, eso es un ataque a los intereses geoestratégicos
rusos que ningún líder ruso podría aceptar fácilmente. Todo esto aumenta las
amenazas y las tensiones de manera bastante innecesaria, al mismo tiempo que la
OTAN cambiaba su misión oficial para incluir lo que ellos llaman “control de
salvaguarda” del sistema internacional de la energía, los oleoductos y las vías
marítimas que, aunque no se menciona, sirve esencialmente como fuerza de
intervención para EE.UU. Tenemos un buen indicio de cómo el mundo vio ese orden
internacional. La agencia de encuestas Gallup lleva a cabo encuestas
internacionales de opinión cada año; en 2013, por primera vez, hicieron una
pregunta interesante.
Y la pregunta
que hicieron fue: ¿qué país representa la mayor amenaza para la paz mundial?
Estados Unidos quedó en primer lugar. Ningún otro país llegó siquiera a estar
cerca; muy atrás, en segundo lugar, estaba Pakistán, sin duda inflado por el
voto indio. Los países que se llaman la mayor amenaza para la paz mundial aquí
en EE.UU., como Irán, apenas se mencionaron. Curiosamente, Gallup nunca volvió
a hacer esa pregunta de sondeo, y de la respuesta no se informó en la prensa
general.
JS: Usted aborda el tema de la OTAN y ahora mismo, en EE.UU., cuando se
discute sobre Vladimir Putin se está en gran medida resucitando la imaginería
de la Guerra Fría. Hay libros que se publican con una "R" invertida,
que ni forma parte del alfabeto cirílico ni equivale a la letra "R",
pero hay una representación de Putin como, más o menos, que los bolcheviques
están en ascenso y esa idea de que Rusia está tratando de apoderarse de EE.UU.,
y que Rusia es responsable de que Donald Trump sea el presidente porque
“piratearon” nuestras elecciones. ¿Qué es verdad y qué es una
hipérbole/propaganda/exageración sobre Rusia y Putin, teniendo en cuenta específicamente
la postura de EE.UU. hacia Ucrania y la OTAN, pero también el tema de la
interferencia electoral?
NC: Lo que es cierto es que después del colapso de la Unión Soviética en
1990-1991, hubo un período bajo Yeltsin en el que EE.UU. dominó en gran medida
lo que estaba sucediendo en Rusia y en la región a su alrededor. Se amplió la
OTAN. La economía rusa se derrumbó totalmente bajo las duras reformas impuestas
por el mercado. Hubo un colapso radical de la economía, un fuerte aumento en la
tasa de mortalidad. Rusia quedó realmente devastada. Cuando Putin entró -no es
un buen tipo, no me gustaría cenar con él, pero puedo comprender sus
políticas-, sus políticas consistieron en intentar restaurar algún papel para
Rusia, al menos en su propia región del mundo, que deberíamos recordar que eran
las rutas tradicionales de invasión a través de las cuales se había atacado a
Rusia, que fue prácticamente destruida en varias ocasiones en el pasado siglo.
Así pues, no se
trata de un tema menor. Y sí, Putin intenta recuperar algún grado del poder
ruso en el mundo, algún grado de autoridad rusa. Y una extensión de eso, y de
hecho la única, es la posición rusa en Siria, que consigue ganarle terreno al
dominio global estadounidense y, de forma secundaria, a sus aliados, lo cual se
considera en cierto modo como la norma. La norma es: “nosotros lo gobernamos
todo” y si alguien más trata de controlar una zona considerada como propia, eso
es perjudicial para el sistema internacional. Y así es, desde determinado punto
de vista.
La potencia rusa
en comparación con la de EE.UU. resulta irrisoria. Veamos un dato: el aumento
de Trump del presupuesto de defensa equivale prácticamente a todo el
presupuesto militar ruso. Entonces, la idea de que Rusia se está apoderando del
mundo es ridícula. Lo que sucede es que están intentando, a menudo en formas
que merecen condena, restaurar cierto grado de influencia rusa en la región que
rodea a Rusia, más en Siria, donde se halla su única base mediterránea. Y que
están tratando de establecer un lugar para Rusia en el sistema mundial, porque
es mucho más débil que Estados Unidos y más débil que China. De hecho, uno de
los problemas internacionales de Rusia es que el poderío chino le resulta
abrumador. Ese es el tipo de alteración del orden internacional que se atribuye
a Rusia.
JS: Ha planteado la cuestión de Rusia en Siria. Desde luego, ahí tenemos
también a EE. UU., Irán, Turquía, Qatar, toda la lista de países implicados
activamente justo ahora en la denominada, digamos genéricamente, guerra de
Siria. Y ahí tenemos aislacionistas, o libertarios, o antiimperialistas que han
asumido la posición de: “No intervenir en Siria porque se trata de una guerra
civil”. Creo que si somos honestos deberíamos decir que, evidentemente, Bashar
al-Asad es un criminal de guerra. Es un asesino masivo que está en conflicto
con muchos asesinos masivos y muchos criminales de guerra.
¿Cuál cree Noam
Chomsky que sería la posición justa a adoptar respecto a la guerra en Siria?
¿Que la gente defienda a Bashar al-Asad en la idea de que es la opción menos
mala? ¿Se trata de una cuestión que incumbe a los sirios? ¿Hay alguna
implicación internacional que se considere tendría algún sentido o que pudiera
justificarse tanto bajos principios morales como legales?
NC: Bien, el primer punto a tener en cuenta, que ya ha mencionado, es que Asad
es un horrible criminal de guerra. La mayor parte de las atrocidades, que son
inmensas, son responsabilidad suya. No hay justificación para Asad. Por otra
parte, la verdad es que básicamente controla ahora gran parte de Siria gracias
sobre todo al apoyo ruso y, de forma parcial, al iraní.
Los rusos
entraron de hecho en Siria después de que la CIA proporcionara a las fuerzas
rebeldes, que en su mayoría están dirigidas por elementos jihadistas, misiles
antitanques avanzados que bloqueaban al ejército sirio; fue en ese momento
cuando los rusos entraron con su poder aéreo y machacaron a la oposición. La
situación actual es que Asad ha ganado prácticamente la guerra. Nos guste o no.
En las primeras etapas hubo una oposición demócrata y laica muy respetable, que
se vio superada muy rápidamente por los elementos jihadistas, apoyados desde el
exterior por Arabia Saudita, Qatar, EE. UU. y otros. Hay una catástrofe
humanitaria pendiente en Idlib, la provincia donde han estado los yihadistas, el
lugar al que han sido expulsados o han huido. Si hay un ataque ruso-sirio,
podría producirse una catástrofe humanitaria total. Hay algunos indicios de que
a los rusos y los turcos se les puede haber proporcionado una zona segura a la
que tal vez puedan huir algunos civiles, pero parece estar desarrollándose una
monstruosidad. Si hay alguna manera de contrarrestar ese ataque, debería
hacerse por medios diplomáticos.
La otra
cuestión fundamental es el estatuto de las zonas kurdas, de Rojava. En mi opinión,
tiene sentido que EE.UU. mantenga una presencia que impida un ataque sobre las
áreas kurdas. Tienen la única parte de Siria que logró mantener una sociedad en
funcionamiento con muchos elementos decentes. Y ante la idea de que puedan ser
atacados por sus amargos enemigos, los turcos, o por el régimen asesino de
Asad, creo que debe hacerse algo para intentar evitarlo.
JS: Déjeme preguntarle algo sobre ese punto porque es una de las personas
destacadas en el mundo que constantemente está recordando que EE.UU. siempre ha
adoptado la postura de que determinados kurdos son los kurdos buenos y que otros
son los kurdos malos. EE.UU. ha vertido dinero y armas en los cofres de, por
ejemplo, el ejército turco para que se dedique explícitamente a proseguir el
genocidio contra los kurdos. Por lo tanto, tengo curiosidad por saber cómo se
concilia eso con la posición de que EE.UU. sería básicamente el protector de
los kurdos en el contexto de la guerra de Siria.
NC: Estados Unidos, como el resto de grandes potencias, no persigue
objetivos humanitarios. Persigue determinados objetivos por consideraciones de
poder que conducen a diferentes posiciones con respecto a los kurdos u otros en
diferentes momentos.
Por ejemplo, en
la década de 1970 hubo un momento en que Estados Unidos apoyó a los kurdos
contra Sadam Husein. Poco después se llegó a un acuerdo por el que se sacrificó
a los kurdos. Esto motivó el famoso comentario de Henry Kissinger de que no
deberíamos confundir la política exterior con la actividad misionera.
Es totalmente
cierto que, especialmente en la década de 1990, Clinton estuvo vertiendo armas
en Turquía con el propósito de llevar a cabo ataques masivos, asesinos y
enormemente destructivos contra la población kurda turca en el sudeste. Eso no
cambia el hecho de que ahora EE.UU. podría, con una presencia relativamente
pequeña, disuadir de los ataques contra los kurdos en Siria, que podrían
destruir la parte de Siria que en realidad está funcionando de manera decente.
No esperamos coherencia, en términos humanitarios, de una gran potencia porque
esos no son sus principios rectores.
JS: Respecto a Afganistán, llevamos ya más de 17 años allí en el contexto
del 11-S, ¿no deberíamos hablar de Afganistán como una guerra que, obviamente,
Estados Unidos nunca debió haber comenzado y en la que hemos sido realmente
derrotados militar y políticamente?
NC: Bien, en mi opinión, como recordarán en aquella época, el uso de la
fuerza militar en Afganistán fue inapropiado e ilegítimo. Había opciones
diplomáticas que se podrían haber perseguido, pero EE.UU. quería utilizar la
fuerza. Creo que la descripción más precisa de lo que hizo EE.UU. fue la de
Abdul Haq -uno de los activistas antitalibán afganos más respetados y honrados
que fue asesinado en Afganistán-, que se opuso enérgicamente al bombardeo
estadounidense, al igual que hicieron los disidentes afganos, argumentando que
EE.UU. estaba bombardeando sólo porque quería demostrar su fuerza e intimidar a
todos los demás, socavando los esfuerzos de la resistencia afgana antitalibán
para resolver el problema por su cuenta.
Presentador
de informativos: Dos hombres se esforzaban
aquella mañana en ofrecer al gobierno estadounidense un plan para derrocar al
régimen talibán en Afganistán, expulsar a Al-Qaeda de sus bases terroristas y
capturar a Osama bin Laden. Ese plan fue elaborado por Abdul Haq, uno de los
líderes más respetados de Afganistán, y constituía la culminación de su lucha
para salvar a su país.
JC: Creo que su análisis es correcto. Llevamos ya 17 años de intentos
fallidos para imponer un sistema dominado por EE.UU. Hay un movimiento de paz
afgano. No es enorme, pero es significativo. Está allí presente desde hace
varios años. Deberíamos estar haciendo cuanto podamos para apoyarlo, para
llevarles a encontrar una solución interna en Afganistán, reconciliando en la medida
de lo posible las facciones enfrentadas en conflicto, ya estén divididas por
razones étnicas o en función de otros aspectos.
Es un problema
extraordinario. Lo mejor que podemos hacer es tratar de facilitar los esfuerzos
entre los afganos. No creo que Estados Unidos pueda esperar algo más allá de
eso, y la idea de imponer una solución militar parece estar fuera de discusión.
JS: ¿Piensa que es acertado decir que EE.UU. ha sido derrotado militarmente
en Afganistán?
NC: En realidad no ha conseguido ninguno de sus objetivos después de un
gasto enorme. Por tanto, puede darle el nombre que quiera. Quiero decir que una
gran potencia como EE.UU. no sale realmente derrotada. Aunque puede que no
consiga sus objetivos máximos.
Por ejemplo,
consideremos el caso de Vietnam. Se describe casi universalmente como una
derrota estadounidense. Pero si miras hacia atrás al plan original, que se
remonta a principios de los años 50, la razón por la cual EE.UU. se involucró
en Vietnam, esa guerra no resultó una derrota completa. EE.UU. no logró sus
objetivos máximos de convertir a Vietnam en algo así como Filipinas, pero sí
consiguió su objetivo principal de evitar que un Vietnam del Sur independiente
se convirtiera en un modelo que otros podían seguir hacia un desarrollo
independiente exitoso, erosionando tal vez todo el orden del sudeste asiático,
que es lo que preocupaba a los planificadores estadounidenses a principios de
los años cincuenta. Y eso, de hecho, se paró. Es poco probable que potencias
como Estados Unidos tengan que hacer frente a algo que suponga una derrota
real, quizás un fracaso.
JS: También quería preguntarle sobre la masacre en curso en Yemen.
Recientemente, la CNN y algunas otras cadenas han comenzado a mostrar
imágenes de partes de misiles los misiles estadounidenses, de la munición que,
por ejemplo, acabó con la vida de todos los niños en edad escolar que viajaban
recientemente en un autobús.
Presentador
de informativos: Este video de trozos de metralla se filmó tras
el ataque y fue enviado a la CNN a través de un contacto que se lo entregó
posteriormente a un camarógrafo que trabajaba para la CNN. Los expertos en
municiones nos han dicho que se trataba de una bomba Mark MK 82 fabricada en
EE. UU. que pesa unos 230 kilos. Los primeros cinco dígitos corresponden al
número de la caja, al número comercial y a la entidad del gobierno. Este número
de aquí indica Lockheed Martin, uno de los principales contratistas de defensa
estadounidenses.
JS: Había gran escasez de informes de ese tipo cuando Obama estaba librando
lo que comenzó como una campaña secreta de bombardeos que podía negarse.
Comenzó en diciembre de 2009, con un ataque con bombas de racimo que mató a
tres docenas de mujeres y niños en la aldea de al-Majala, en Yemen. Y después se
pasó a atacar regularmente al Yemen con aviones no tripulados, pero a menudo
también se describe como un ejemplo del apoyo de Trump a los saudíes, cuando en
realidad EE.UU. bombardeó ya el Yemen en noviembre de 2002. Esto ha venido
sucediendo a lo largo de bastante tiempo, ¿cuál es la motivación de los Estados
Unidos para esta matanza en masa en Yemen en este momento que está siendo
llevada a cabo principalmente por aviones de guerra saudíes que EE.UU. les ha entregado?
Y, por supuesto, EE.UU. está aportando toda la asistencia en asuntos de
inteligencia, en reabastecimiento de combustible y en el suministro de las
municiones. Pero, para ud. ¿cuál es la agenda de EE.UU. en el Yemen?
NC: Tiene razón al rastrear este aspecto hasta Obama, de hecho, incluso antes.
Estados Unidos quiere asegurarse de que Yemen se incorpore al sistema de
Estados árabes reaccionarios que domina y controla en gran medida: Arabia
Saudita, Emiratos Árabes Unidos, que tienen un poder militar bastante
importante para los estándares de la región y son bastante crueles y brutales.
Presumiblemente, los hutíes cuentan con algún grado de apoyo iraní.
Considerarles, al igual que a Irán, como la principal amenaza en la región es
ridículo. EE.UU. y, en segundo lugar, Gran Bretaña han estado armando,
desarrollando y apoyando a las fuerzas militares y acciones de Arabia Saudita y
los Emiratos Árabes Unidos con las consecuencias que usted describe. Se está
convirtiendo en uno de los peores desastres humanitarios en el mundo, el ataque
sobre el puerto de Hodeidah…
Presentador
de informativos: Las fuerzas de la
coalición se están acercando y los combates en el aeropuerto han bloqueado una
salida clave de la ciudad, lo que dificulta el transporte de la tan necesaria
ayuda alimentaria a Hodeidah, el puerto más grande del país, al resto del
mismo. 8,4 millones de yemeníes están ya en riesgo de morir de hambre. La
guerra ha creado la peor crisis humanitaria del mundo.
NC: Si lo desea, podemos rastrear esto mucho más lejos. A principios de la
década de 1960 hubo una guerra, una guerra por poderes, que se desarrolló en
Yemen entre Arabia Saudita y Egipto. En aquel momento, Egipto era el centro del
nacionalismo árabe laico bajo Nasser, que era considerado como el principal
enemigo de los Estados Unidos. Arabia Saudí era el centro del Islam radical y,
al igual que los británicos antes que nosotros, EE.UU. tendía sistemáticamente
a apoyar el islamismo radical contra el nacionalismo laico. Esa guerra se
estuvo librando a través de los años 60. Fue una guerra importante. Israel
resolvió ese problema para EE.UU. y Arabia Saudí al destruir el nacionalismo
árabe laico en 1967. Y, de hecho, ese es el principal punto de inflexión en las
relaciones israelíes con EE.UU., Israel realizó un gran servicio a los Estados
Unidos y a su aliado Arabia Saudí y al islamismo radical, que tuvo su epicentro
allí al eliminarse la alternativa nacionalista laica. Y desde entonces, las
relaciones de EE.UU. con Israel han sido un tanto únicas, incluso
históricamente, pero ciertamente en el mundo moderno.
Y esto es ahora
otra continuación de lo mismo con diferente reparto de personajes. Se ha
considerado al Yemen como el más pobre de los Estados árabes, el más miserable
en muchos aspectos, desgarrado por todo tipo de conflictos internos. Y EE.UU.
sigue comprometido a garantizar que sus estrechos aliados, los estados
islamistas radicales (Arabia Saudí, EAU) mantengan el control sobre cualquier
adversario. Egipto en aquel momento, Irán ahora, que es de hecho un partícipe
menor, no como Egipto, que tenía allí un ejército importante.
JS: Estoy seguro de que ha prestado mucha atención a las informaciones sobre
el discurso del asesor de seguridad nacional, John Bolton, en la Federalist
Society, en la que lanzó un feroz ataque contra la Corte Penal Internacional,
la CPI.
Por supuesto,
John Bolton ha estado siempre en contra del derecho internacional y su
aplicación en EE.UU. Pero Bolton señaló algo en ese discurso que creo que es
importante que la gente entienda y que sea preciso. Bolton describió cómo, en
2002, el Congreso estadounidense, de manera bipartidista, aprobó una
legislación conocida en los círculos de derechos humanos como la Ley de
Invasión de La Haya.
John
Bolton: Esta ley, que
ha contado con un amplio apoyo bipartidista, autoriza al presidente a usar
todos los medios necesarios y apropiados, incluida la fuerza, para blindar a
nuestros miembros en servicio y a las fuerzas armadas de nuestros aliados del
procesamiento ante la CPI. También prohíbe varias formas de cooperación entre
Estados Unidos y la Corte.
JS: Y derechistas radicales como Hillary Clinton, Joe Biden y muchos
poderosos senadores demócratas votaron realmente a favor de esa legislación.
Sin embargo, cuando Bolton atacó a la CPI, se le representó con un: “Oh, Dios
mío, mira cómo esta gente de Trump está tan fuera de las leyes”. Pero la
realidad es que, ¿no es verdad que este ha sido el consenso de poder
bipartidista desde el principio? Que ninguna ley internacional se aplique
realmente a Estados Unidos y tanto republicanos como demócratas, incluido el
candidato demócrata en 2016, creen que tenemos derecho a intervenir
militarmente para evitar el enjuiciamiento de los crímenes de guerra de
cualquiera de sus empleados.
NC: Tiene toda la razón. En Europa, como ha dicho, se llamó la Ley de
Invasión de los Países Bajos: autoriza al presidente a hacer uso de la fuerza
militar para rescatar a cualquier estadounidense que sea llevado a juicio en
cualquier lugar. Por tanto, tiene toda la razón en lo que dice. Es injusto
culpar a Trump y a Bolton de una posición que se remonta a muchos años atrás.
Por ejemplo, vayamos
a 1984, la Corte Penal ordenó a Estados Unidos en 1984, que pusiera fin a lo
que se denominó uso ilegal de la fuerza, que significa terrorismo
internacional, contra el Estado de Nicaragua y que pagara sustanciosas
indemnizaciones.
Presentador
de noticias: Acoplarse a la Corte mundial suscitó también duras
críticas en el hemiciclo.
Congreso:
Sr. presidente, muchos de nosotros sabemos desde
hace algún tiempo que las políticas de la administración Reagan en
Centroamérica no podrían soportar la luz del día, pero ahora la administración
está admitiéndolo al negarse a aceptar la jurisdicción de la Corte Penal
Internacional sobre el minado de puertos nicaragüenses por la CIA. La
administración ha demostrado que sabe que sus políticas no pueden resistir una
investigación de un organismo internacional objetivo imparcial.
NC: Estados Unidos rechazó la autorización de la Corte mundial y lo hizo con
el firme apoyo de los liberales estadounidenses. Así, el New York Times,
por ejemplo, publicó un editorial que condenaba a la Corte llamándola foro de
albergue y, por lo tanto, ilegítimo.
Era un foro
hostil porque condenó a Estados Unidos. Tres años antes, el New York Times había
elogiado a la Corte mundial como foro maravilloso porque apoyó a EE UU. en una
reclamación contra Irán, pero ahora era un foro hostil y, por lo tanto,
ilegítimo. Así pues, EE.UU. no tenía necesidad de obedecer sus órdenes.
En realidad,
EE.UU. llegó incluso aún más lejos vetando una resolución del Consejo de
Seguridad que exigía básicamente a los Estados que respetaran el derecho internacional;
no mencionaba a EE.UU. pero la intención resultaba obvia. Todo esto con el
apoyo de la opinión liberal en todos los ámbitos. En aquel momento, EE.UU. era
el único en desafiar a la Corte mundial.
Creo que Libia
y Albania habían rechazado también sus decisiones, aunque más tarde las aceptaron.
Por tanto, EE.UU., por lo que yo sé, está ahora en un espléndido aislamiento al
rechazar una decisión de la CPl en coherencia con la legislación de 2002, que
autoriza al ejecutivo a usar la fuerza militar para bloquear cualquier acto
contra estadounidenses por parte de la CPI, si es que puede concebirse algo
así.
JS: Bien, entre paréntesis y no quiero entrar ahora en ese tema, pero sí
creo que vale la pena mencionarlo: cuando las víctimas del programa de tortura
de EE.UU., el llamado programa de entregas extraordinarias, o las personas que
fueron llevadas a Guantánamo o a los agujeros negros, presentaron demandas en
los Estados Unidos contra Donald Rumsfeld, el presidente George W. Bush, Dick
Cheney u otros funcionarios por las torturas o el secuestro que sufrieron,
intervino en esos casos el Departamento de Justicia utilizando la llamada Ley
Westfall, que en realidad tiene que ver con la legislación laboral
estadounidense, e incluso el fiscal general Eric Holder presentó, con Obama,
escritos en esos juicios contra criminales de guerra de la era de Bush que
habían sido acusados, diciendo que aunque hubieran cometido genocidio, su
actuación se enmarcaba dentro del alcance oficial de sus deberes. Y, por lo
tanto, desaparecieron de las acusaciones en todos esos casos y fueron
reemplazados por el gobierno de los Estados Unidos que tiene inmunidad
soberana, por lo que fueron liberados.
Así pues, no es
sólo a nivel de guerra internacional o conflicto. También es a nivel individual
con los funcionarios de EE.UU. La posición del Departamento de Justicia,
incluida la de Obama, era que, aunque hasta Donald Rumsfeld estuviera
involucrado en el genocidio, habría quedado dentro del ámbito oficial de sus
funciones y, por ello, no puede ser considerado responsable individualmente por
ello.
NC: Sí, es una especie de equivalente al hecho de que EE.UU. sí agregó una
reserva cuando firmaron la Convención sobre el Genocidio, diciendo finalmente
que éramos inmunes. Por cierto, no se ha dicho todo sobre el programa de torturas.
Alfred McCoy -un destacado historiador que llevó a cabo algunos de los principales
trabajos, entre otras cosas, sobre la historia de la tortura- ha estudiado el
tema a fondo…
JS: Es un gran amigo de este programa y ha estado con nosotros en varias
ocasiones. También fue profesor mío cuando era estudiante de grado en la
Universidad de Wisconsin.
NC: OK, entonces no hace falta que lo elogie contigo.
Hizo un trabajo excelente.
En cuanto a la
tortura, señaló que cuando EE.UU. firmó la Convención internacional sobre la
Tortura, creo que fue alrededor de 1984, el Senado reescribió la Convención
para excluir los modos de tortura llevados a cabo por la CIA, y eso fue
entonces instituido por ley bajo Clinton. Por lo tanto, se podría argumentar
que gran parte de la tortura perpetrada bajo la administración de Bush en
realidad no violaba la ley de los Estados Unidos, como también señala McCoy, la
diferencia significativa entre la tortura en Guantánamo / Bagram / Abu Ghraib y los períodos anteriores
es que en esos períodos anteriores, EE.UU. supervisó la tortura y entrenó a los
torturadores en América Latina, el sudeste asiático, pero durante estos últimos
tiempos, el personal estadounidense estuvo real y directamente involucrado en
las torturas, en lugar de sólo supervisarlas y entrenar a los torturadores. Ese
es un cambio leve, pero desde un punto de vista moral, no es un cambio muy
significativo.
JS: Quiero saber qué opinión tiene de lo que está sucediendo en estos
momentos con respecto a EE.UU. y Venezuela. Tenemos a Nicolás Maduro
sobreviviendo supuestamente a un ataque con aviones no tripulados. Y, por otro
lado, a unos generales amotinados que parecen reunirse con la administración de
Trump para trazar ¿o coordinar? un golpe de Estado. No está claro qué está
sucediendo exactamente, pero parece que EE.UU. está tratando, una vez más, de
fomentar un golpe de Estado o la destitución de Nicolás Maduro, el sucesor de
Hugo Chávez.
NC: Mi opinión es que EE.UU. hubiera apoyado un golpe de Estado, pero no que
esté tratando realmente de instigarlo. Después de todo, en el año 2002, hubo un
golpe militar en Venezuela que derrocó brevemente al gobierno, eliminó al
Parlamento, al Tribunal Supremo, que fue revertido por un levantamiento
popular. Pero durante el momento del golpe, los Estados Unidos apoyaron
abiertamente y de manera bastante pública el golpe militar, al igual que la
prensa liberal.
Hubo un tiempo
en los años sesenta y setenta en que EE.UU. estaba, de hecho, en condiciones de
implementar y apoyar firmemente los golpes militares en todo el continente;
esto se remonta a la decisión de John F. Kennedy en 1962, de transformar la
misión del ejército latinoamericano de lo que se llamó “defensa hemisférica”
-que era un vestigio del anacronismo de la Segunda Guerra Mundial- a la “seguridad
interna”. Y, en el contexto latinoamericano, “seguridad interna” significa la
guerra de los militares y paramilitares contra la población civil.
Ahora bien, en
1962, EE.UU. estaba en condiciones de cambiar la misión de los militares
latinoamericanos y preparar esencialmente lo que se convirtió en el primer
golpe militar importante: 1964 en Brasil, y luego en otros lugares, un país
tras otro. Chile, Uruguay y, finalmente, Argentina, el peor de ellos, que
contaron con el firme apoyo de Kissinger y Reagan, pero EE.UU. ya no tiene ese
poder.
Algo que ha
venido sucediendo en los últimos años ha sido que América Latina, hasta cierto
punto, se ha liberado del imperialismo, es decir, del control de Estados
Unidos, lo cual se muestra de muchas maneras, como por ejemplo expulsando al
FMI, que en América Latina se había convertido en una rama del Departamento del
Tesoro, eliminando las bases militares formales de los Estados Unidos.
Por tanto, EE.UU.
está sin duda implicado y continuará apoyando las políticas tradicionales, pero
no con el grado de poder que en otro tiempo tuvo. En el caso de Venezuela, si
llegara a producirse un golpe militar, no dudo de que EE.UU. lo apoyaría, quizá
con un chasquido de lengua de que no es algo agradable, pero poco más puedo
decirle. Es probable que prosiga con la subversión, el sabotaje y el apoyo a
los elementos de la derecha. Por otro lado, debe señalarse que Venezuela es un
gran desastre en este momento. En parte por razones externas, pero también en
gran medida por razones internas.
JS: Este año se cumplen treinta años desde que usted y el difunto Ed Herman
publicaron “Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media”
[“Los guardianes de la libertad”, en lengua castellana] y me gustaría conocer
su opinión sobre el papel que desempeñan las grandes compañías de medios
sociales en nuestra sociedad, dado que están reemplazando a muchas
organizaciones de noticias, o la forma en que las personas cambian al consumir
la información de Google, Facebook, Twitter, etc. Se habla mucho de esto, se
han celebrado vistas en el Capitolio. Hay un montón de alegatos respecto a los
multimillonarios para que se saquen a ciertas personas de las redes sociales y
se eliminen sus cuentas.
¿Qué hay acerca
de la forma en que estas entidades (Facebook, Google, Twitter) que nos han
cambiado como personas, han cambiado a nuestra sociedad y la forma en que
procesamos, difundimos y absorbemos información?
NC: Bien, tus palabras procesar y difundir y absorber son correctas. Pero no
producir. Las fuentes de información siguen siendo los principales medios de
comunicación, los corresponsales sobre el terreno, que a menudo realizan un
trabajo excelente, valiente y muy valioso. Facebook y el resto pueden filtrar
la información que obtienen de esas fuentes y presentarla de manera que a una
gran parte del público le sea más fácil digerirla. No creo que ese sea un
desarrollo saludable, pero está sucediendo. Y eso significa, esencialmente,
convertir a gran parte de la población en crisálidas, en burbujas, en las que
sólo reciben la información favorable a sus propios intereses y compromisos.
Si lees un
periódico importante, por ejemplo, el New York Times, tiene cierta gama
de opiniones. Limitadas. Puede ir desde el centro a la extrema derecha, pero al
menos tiene una gama de opiniones. Quienes son más adictos a las redes sociales
tienden a recurrir directamente a lo que apoye sus propios puntos de vista para
no escuchar otras cosas, y eso no es algo bueno.
Google,
Facebook y el resto son instituciones comerciales. Sus miembros son básicamente
anunciantes y les gustaría establecer el tipo de control sobre sus consumidores
que sea beneficioso para su modelo de negocio y que les permita conseguir
publicidad. Eso tiene efectos de distorsión muy graves. Y sabemos que
proporcionan información masiva al sistema corporativo, que utilizan en sus
propios esfuerzos para tratar de moldear y controlar el comportamiento y la
opinión. Todo esto es un desarrollo peligroso del poder de estas corporaciones
privadas para dirigir a las personas, en particular, las direcciones, etc., es
un problema grave que requiere una atención y reflexión considerables.
JS: En todas estas décadas debatiendo estos temas y haciendo campaña por los
derechos humanos y contra las guerras de Estados Unidos: ¿Han cambiado las
cosas? ¿Y vale la pena pasar toda una vida haciendo lo que Vd. ha hecho?
NC: Creo que, si miramos a lo largo de estos años, podemos ver que ha habido
logros considerables en el cambio de las actitudes del público con respecto a
la agresión, los derechos humanos, los derechos civiles, etc. No pretendo
atribuirme esos logros, hay mucha gente involucrada, muchos activistas, muchos
de ellos jóvenes, pero los cambios son muy significativos.
Volvamos a la
década de 1960. En la década de 1960, Kennedy intensificó la guerra en
1961-1962, que fue cuando autorizó que la fuerza aérea estadounidense comenzara
a bombardear directamente las zonas rurales de Vietnam del Sur, autorizó el uso
del napalm, la guerra química para destruir los cultivos y el ganado, organizó
programas masivos para llevar a gran parte del campesinado a lo eran campos de
concentración, aldeas estratégicas, una gran escalada. ¿Cuál fue la reacción
del público? Cero.
Si en aquel
momento, hubiera querido dar una charla sobre eso, tendría que haberlo hecho en
la sala de estar de alguien, o algo así. Eso no fue una protesta. De hecho,
durante años, fue difícil, o incluso imposible, tener reuniones públicas. En
Boston, que es una ciudad liberal, las reuniones públicas se rompieron
violentamente con el apoyo de la prensa, las iglesias fueron atacadas, etc.
De hecho, no
fue hasta aproximadamente 1967 cuando se desarrolló una oposición a gran escala
a la guerra, y en ese momento Vietnam del Sur prácticamente había sido
destruida y la guerra se había ampliado al resto de Indochina. Bueno,
finalmente la gente reaccionó.
NC: En 1988 entró la administración Reagan e intentó duplicar lo que Kennedy
había hecho a principios de los sesenta. Casi paso a paso. Pretendían
esencialmente invadir Centroamérica, el Libro Blanco, culpar a los comunistas
internacionales, una enorme campaña de propaganda, etc. Fue casi
instantáneamente abortada por la oposición popular.
Hubo tal
oposición popular masiva de los grupos populares, de las iglesias y otros
grupos, que tuvieron que dar marcha atrás. Lo que sucedió fue bastante
horrible, pero no fue como Vietnam. Tuvieron que recurrir a otros Estados como
Taiwán, Israel, los neonazis argentinos para intentar llevar a cabo las
atrocidades. Estados Unidos no pudo hacerlo directamente. Eso es muy
significativo.
Vayamos a 2003,
cuando EE. UU. invadió Iraq. El peor crimen de este siglo. Fue la primera
guerra en la historia del imperialismo recibida con masivas protestas antes de
que se lanzara oficialmente. Eso nunca había sucedido antes.
NC: Ahora suele decirse que la oposición fracasó, pero no estoy de acuerdo.
Esas protestas limitaron el tipo de acciones militares que Estados Unidos pudo
llevar a cabo, que fueron bastante horribles, pero nada como Vietnam. Bueno,
todos estos son indicios de cambio, y hay muchos otros, en las actitudes
populares hacia la agresión, la intervención, las violaciones de los derechos
humanos, etc., que marcan la diferencia. No han ido lo suficientemente lejos,
pero hay una mejora considerable.
JS: Noam Chomsky, muchas gracias por ser tan generoso con su tiempo.
Realmente apreciamos mucho que esté con nosotros en Intercepted.
NC: Encantado de estar aquí estar contigo.
